Kolektory słoneczne
Posty: 27
• Strona 1 z 2 • 1, 2
- Piotr_L
- Posty: 37
- Rejestracja: 08. paź. 2014, 13:04
Kolektory słoneczne
Czy ktoś się może wypowiedzieć z osób, które maja kolektor słoneczny. Interesuje mnie czy to inwestycja warta zachodu. Jak to się sprawdza w praktyce.
- Ciechonski Jan
- Posty: 215
- Rejestracja: 01. paź. 2014, 9:43
Re: Kolektory słoneczne
Ja nie wypowiem się w swoim imieniu, bo kolektora nie mam. Ale znalazłem ciekawy filmik na temat:
https://www.youtube.com/watch?v=22EioTTpQhc
https://www.youtube.com/watch?v=22EioTTpQhc
- kiniu
- Posty: 70
- Rejestracja: 08. paź. 2014, 12:53
Re: Kolektory słoneczne
Kolejny mit chyba zostaje obalony. Bo jak mówi gość na filmie zwrot inwestycji (bez ceny montażu i corocznych opłat za prąd do obsługi, przeglądów i drobnych napraw w tym wymiany glikolu) jest w przypadku kogoś kto ma ogrzewanie na gaz ziemny, to zwrot szacuje na 16 lat. 16 lat, powtórzę. Nie warto. ale jest zawsze to ale, i kto bogatemu zabroni?
- UFO
- Posty: 149
- Rejestracja: 08. sty. 2015, 12:24
Re: Kolektory słoneczne
Ale za to dom z solarami na dachu to dom na "bogato" Wiadomo, że panisko w nim mieszka.
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Kolektory słoneczne
UFO pisze:Ale za to dom z solarami na dachu to dom na "bogato" Wiadomo, że panisko w nim mieszka.
A to zależy, kto wnioskuje!
Jeśli przed zastosowaniem solarów nie było analiz ekonomicznych, a to rozpoznaję tylko patrząc od zewnątrz, to wyciągam wnioski odwrotne - bardziej ukierunkowane na rozum a nie kieszeń.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- WARAN
- Posty: 124
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:28
Re: Kolektory słoneczne
Czy ktoś może w końcu powiedzieć coś w tym temacie, kto ma takie ustrojstwo? Ciekaw jestem czy jest zadowolony. Chyba że brak im odwagi napisać że to pieniądze wywalone w błoto.
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Kolektory słoneczne
Spróbuję pokrótce.
Pytanie czy ktoś jest zadowolony z instalacji solarów brzmi jak pytanie czy ktoś jest zadowolony z ocieplenia domu jakie zastosował? Jakimi kryteriami ten ktoś ma się kierować?
Czy sądzi Pan, że każde ocieplenie domu ma sens? Nie każde, a tylko te, które jest racjonalne czyli zmniejsza roczne koszty eksploatacji maksymalnie dużo a czas zwrotu nakładów zmniejsza do absolutnego minimum. Proszę zauważyć, że każdy dodatkowy cm grubości ocieplenia, to dodatkowy koszt inwestycji, ale też spadek strat ciepła - czyli oszczędności na eksploatacji. Skoro są to dwie przeciwstawne zależności, to suma kosztów (rocznych odpisów kosztów inwestycyjnych i rocznych kosztów eksploatacyjnych) jest parabolą, a ta - jak każdy wie - ma swoje ekstremum - tu minimum. Właśnie wartość grubości ocieplenia dająca to minimum, nazywa się ekonomicznie uzasadnioną. Czyli, każda inna jest bezcelowa czyli nieuzasadniona. Jeśli się nie zrobi analizy energetyczno-ekonomicznej czyli się nie zbada tej paraboli, to jak ktoś ma odpowiedzieć czy jest zadowolony z inwestycji - skoro nie wie czy jego suma kosztów jest minimalną czy leży na lewo lub prawo od minimum i jak daleko?
Na co dzień, większość o tym nie wie a wielu nie chce wiedzieć, by uniknąć zawału. Tak, mam wiele przypadków, gdzie po takich analizach inwestorzy bledli w oczach, gdy im wyliczałem, że wydatek na termorenowację czy resztę systemów grzewczo-wentylacyjnych powinien być mniejszy o 60, 80 czy u rekordzisty o 102 tysiące złotych! Tak, tak.
Dokładnie tak samo jest z instalacją solarną. W większości przypadków nie jest opłacalna, ale czasami jest. Przyczyną jest fakt, iż zapotrzebowanie ciepłej wody użytkowej nie jest duże - zwłaszcza w rodzinie 3-4 osobowej. W takim przypadku efekt zmniejszenia poboru energii do ogrzewania zastąpiony energią słoneczną - zależy od ... ceny energii. Im wyższa jest cena energii dla domu, tym bardziej jest opłacalne zastosowanie instalacji solarnej i odwrotnie.
Efekt zastapienia energii słoneczną jest częściowo niwelowany stratami: stratami ciepła z wystygania zasobnika c.w.u., stratami ciepła rurociągów c.w.u., pracą pompy ładującej, sprawnością wymienników ciepła na dachu oraz poborem energii przez stację sterującą. Do tego dochodzi też coroczny koszt serwisowania. Jednakże nie ma nic na gębę i co do złotówki wszystko daje się policzyć. W efekcie oblicza się czas zwrotu nakładów i przeważnie przyjmuje się, że jeśli jest nie większy niż 5-6 lat, to instalacja solarna jest opłacalna.
Tu zwrócę uwagę, że czas zwrotu nakładów 30 czy 60 lat wcale nie jest sporadyczny. Wówczas inwestor robi wielkie oczy i mówi, że w reklamach jest inaczej, że piszą że energia słońca jest za darmo itd. Wtedy, do wszystkich dociera prosty fakt, że "reklamy kłamią lub nie mówią całej prawdy", że ... tu padają niecenzuralne słowa.
Pewnej poprawy efektu - czyli skrócenia czasu zwrotu nakładów, można oczekiwać z tytułu dofinansowania z programu rządowego do solarów. Jednakże, tu też sporo fałszu, ponieważ dopłaty nie są dla inwestorów bezpośrednio (jak jest np. w Szwecji, Niemczech, Francji, Kanadzie, USA - a właściwie wszędzie), lecz dopłaty są do koniecznych kredytów na ten cel - czyli dopłaty wspomagają banki a nie inwestorów. W efekcie, z tej dopłaty zostaje niewielka część efektywna a są zobowiązania kredytowe.
Więc nie można z góry zawyrokować, czy solary są opłacalne, czy nie, czy ktoś jest zadowolony, czy nie. Można a raczej trzeba pytać: czy dla mojego domu z takim a takim zasileniem i dla takiej rodziny, są opłacalne? Wtedy odpowiedzi udziela się po wykonaniu stosownych obliczeń.
Żeby do końca załamać tych co się rzucili na wszelkie inne systemy na podstawie tylko reklam i ulotek, dopowiem, że identycznie się oblicza celowość stosowania pompy ciepła (takiej czy innej), kotła, wentylacji mechanicznej, rekuperacji, GWC (gruntowego wymiennika ciepła), kominka z płaszczem, fotowoltaiki i każdego innego systemu, który nie jest bezpłatny.
Dla uspokojenia dodam, że nowa ustawa która wchodzi w życie 9 marca br. oraz już wydane rozporządzenia o zawartości projektu budowlanego - zmuszają projektantów i autorów świadectw charakterystyk energetycznych do sporządzania tych wszystkich analiz i zamieszczania ich w projekcie budowlnym. Żądajcie tego od projektantów, jeśli nie będzie w projektach. Skończył się czas projektowania "na czucie" lub "na Bolka oko". Dzisiaj mamy komputery i gigantyczne możliwości nie do gier ogłupiających ludzi, a do pożytecznych zastosowań: analiz i symulacji przy projektowaniu. Dodam, że te rozporządzenia i ustawa, to nie efekt rządzących, lecz przymus unijny wydaną niedawno Dyrektywą EPBD i jej Recastem, a obowiązuje wszystkie kraje unijne - w tym Polskę. Idzie nowe Panowie i Panie!
Pozdrawiam,
Pytanie czy ktoś jest zadowolony z instalacji solarów brzmi jak pytanie czy ktoś jest zadowolony z ocieplenia domu jakie zastosował? Jakimi kryteriami ten ktoś ma się kierować?
Czy sądzi Pan, że każde ocieplenie domu ma sens? Nie każde, a tylko te, które jest racjonalne czyli zmniejsza roczne koszty eksploatacji maksymalnie dużo a czas zwrotu nakładów zmniejsza do absolutnego minimum. Proszę zauważyć, że każdy dodatkowy cm grubości ocieplenia, to dodatkowy koszt inwestycji, ale też spadek strat ciepła - czyli oszczędności na eksploatacji. Skoro są to dwie przeciwstawne zależności, to suma kosztów (rocznych odpisów kosztów inwestycyjnych i rocznych kosztów eksploatacyjnych) jest parabolą, a ta - jak każdy wie - ma swoje ekstremum - tu minimum. Właśnie wartość grubości ocieplenia dająca to minimum, nazywa się ekonomicznie uzasadnioną. Czyli, każda inna jest bezcelowa czyli nieuzasadniona. Jeśli się nie zrobi analizy energetyczno-ekonomicznej czyli się nie zbada tej paraboli, to jak ktoś ma odpowiedzieć czy jest zadowolony z inwestycji - skoro nie wie czy jego suma kosztów jest minimalną czy leży na lewo lub prawo od minimum i jak daleko?
Na co dzień, większość o tym nie wie a wielu nie chce wiedzieć, by uniknąć zawału. Tak, mam wiele przypadków, gdzie po takich analizach inwestorzy bledli w oczach, gdy im wyliczałem, że wydatek na termorenowację czy resztę systemów grzewczo-wentylacyjnych powinien być mniejszy o 60, 80 czy u rekordzisty o 102 tysiące złotych! Tak, tak.
Dokładnie tak samo jest z instalacją solarną. W większości przypadków nie jest opłacalna, ale czasami jest. Przyczyną jest fakt, iż zapotrzebowanie ciepłej wody użytkowej nie jest duże - zwłaszcza w rodzinie 3-4 osobowej. W takim przypadku efekt zmniejszenia poboru energii do ogrzewania zastąpiony energią słoneczną - zależy od ... ceny energii. Im wyższa jest cena energii dla domu, tym bardziej jest opłacalne zastosowanie instalacji solarnej i odwrotnie.
Efekt zastapienia energii słoneczną jest częściowo niwelowany stratami: stratami ciepła z wystygania zasobnika c.w.u., stratami ciepła rurociągów c.w.u., pracą pompy ładującej, sprawnością wymienników ciepła na dachu oraz poborem energii przez stację sterującą. Do tego dochodzi też coroczny koszt serwisowania. Jednakże nie ma nic na gębę i co do złotówki wszystko daje się policzyć. W efekcie oblicza się czas zwrotu nakładów i przeważnie przyjmuje się, że jeśli jest nie większy niż 5-6 lat, to instalacja solarna jest opłacalna.
Tu zwrócę uwagę, że czas zwrotu nakładów 30 czy 60 lat wcale nie jest sporadyczny. Wówczas inwestor robi wielkie oczy i mówi, że w reklamach jest inaczej, że piszą że energia słońca jest za darmo itd. Wtedy, do wszystkich dociera prosty fakt, że "reklamy kłamią lub nie mówią całej prawdy", że ... tu padają niecenzuralne słowa.
Pewnej poprawy efektu - czyli skrócenia czasu zwrotu nakładów, można oczekiwać z tytułu dofinansowania z programu rządowego do solarów. Jednakże, tu też sporo fałszu, ponieważ dopłaty nie są dla inwestorów bezpośrednio (jak jest np. w Szwecji, Niemczech, Francji, Kanadzie, USA - a właściwie wszędzie), lecz dopłaty są do koniecznych kredytów na ten cel - czyli dopłaty wspomagają banki a nie inwestorów. W efekcie, z tej dopłaty zostaje niewielka część efektywna a są zobowiązania kredytowe.
Więc nie można z góry zawyrokować, czy solary są opłacalne, czy nie, czy ktoś jest zadowolony, czy nie. Można a raczej trzeba pytać: czy dla mojego domu z takim a takim zasileniem i dla takiej rodziny, są opłacalne? Wtedy odpowiedzi udziela się po wykonaniu stosownych obliczeń.
Żeby do końca załamać tych co się rzucili na wszelkie inne systemy na podstawie tylko reklam i ulotek, dopowiem, że identycznie się oblicza celowość stosowania pompy ciepła (takiej czy innej), kotła, wentylacji mechanicznej, rekuperacji, GWC (gruntowego wymiennika ciepła), kominka z płaszczem, fotowoltaiki i każdego innego systemu, który nie jest bezpłatny.
Dla uspokojenia dodam, że nowa ustawa która wchodzi w życie 9 marca br. oraz już wydane rozporządzenia o zawartości projektu budowlanego - zmuszają projektantów i autorów świadectw charakterystyk energetycznych do sporządzania tych wszystkich analiz i zamieszczania ich w projekcie budowlnym. Żądajcie tego od projektantów, jeśli nie będzie w projektach. Skończył się czas projektowania "na czucie" lub "na Bolka oko". Dzisiaj mamy komputery i gigantyczne możliwości nie do gier ogłupiających ludzi, a do pożytecznych zastosowań: analiz i symulacji przy projektowaniu. Dodam, że te rozporządzenia i ustawa, to nie efekt rządzących, lecz przymus unijny wydaną niedawno Dyrektywą EPBD i jej Recastem, a obowiązuje wszystkie kraje unijne - w tym Polskę. Idzie nowe Panowie i Panie!
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Exactly
- Posty: 193
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 11:58
Re: Kolektory słoneczne
BDB pisze:Dokładnie tak samo jest z instalacją solarną. W większości przypadków nie jest opłacalna, ale czasami jest.
Bardzo dziękuję Panu za te proste słowa. Nie, nie zwariowałem! Po prostu słuchając "gdakania" niektórych ekspertów można odnieść wrażenie, ze instalacje solarne są panaceum na wszelkie kłopoty!
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Kolektory słoneczne
Cała przyjemność po mojej stronie, że mogłem pomóc. Będzie jeszcze większa, jeśli do Pana dołączą inni poszukujący odpowiedzi. Nie siedzę u nikogo w kieszeni i stać mnie na doradztwo bezstronne.
Pozdrawiam,
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Krzysztof Rumszewski
- Posty: 209
- Rejestracja: 04. paź. 2014, 23:10
Re: Kolektory słoneczne
Taaa... Ludzie dali się zmanipulować napastliwej reklamie i... temu "gdakaniu" (made in Exactly). Często słyszę, że ktoś ma już kocioł (czasami nawet kondensacyjny), ale musi... po prostu musi zamontować jeszcze solary. Płetwy mi wówczas opadają. Nawet ludzie, którzy mają pompy ciepła (można nie lubić tych urządzeń, ale c.w.u. produkują tanio) twierdzą, że muszą! Po prostu muszą!!!
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Kolektory słoneczne
Kiedyś myślałem, by założyć portal lub kanał telewizyjny demaskujący reklamy kłamliwe (czyli wszystkie) jedna po drugiej, reklamy gdzie producent przypraw ziołowych reklamuje, że będzie losował 100 mercedesów wśród swoich klientów, reklamy o kredytach z ratami 0% itd itp.
Chciałem wykazać fałsz i obłudę, ale się wycofałem, bo stwierdziłem, że ... nie będę mieć reklamodawców, by to utrzymać, choć oglądalność pewnie bym miał rekordową.
Pozdrawiam,
Chciałem wykazać fałsz i obłudę, ale się wycofałem, bo stwierdziłem, że ... nie będę mieć reklamodawców, by to utrzymać, choć oglądalność pewnie bym miał rekordową.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Piwowciagacz
- Posty: 279
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 12:08
Re: Kolektory słoneczne
O podobnym w idei sprawdzaniu reklam może Pan przeczytać w tym wątku.
http://www.forum.obud.pl/viewtopic.php?f=21&t=23
Test, który przeprowadził AdBuster dał mi do myślenia. Reakcja jednej z firm również
http://www.forum.obud.pl/viewtopic.php?f=21&t=23
Test, który przeprowadził AdBuster dał mi do myślenia. Reakcja jednej z firm również
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Kolektory słoneczne
Dziękuję za ten link. Nie wiedziałem, że podejmuje się próby "odbarwiania" reklam. Mój zamiar był nieco inny, ale o podobnym celu. Chciałem sprawdzać, czy rzeczywiście rozlosowano 100 mercedesów i kiedy, kto je otrzymał. Chciałem sprawdzić, czy pan X faktycznie wylosował wycieczkę zagraniczną oraz dom, czy faktycznie kredyt ma 0% raty, jakie podchwyty mają umowy o kredyt, czy styropian w kropki, srebrny czy żóły mają takie współczynniki przewodzenia ciepła, czy tylko w specjalnych warunkach itd. Sądzę, że na świecie więcej pojawi się takich osób i ich działanie trochę przystopuje fuszerki marketingu. Może jednak taki kanał będzie mieć reklamodawców, których reklamy nie kłamią? Przecież nie wszyscy oszukują.
Pozdrawiam,
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- LADY
- Posty: 195
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 14:42
Re: Kolektory słoneczne
Szkoda, że żadna z dużych telewizji nie wzięła na tapetę tego problemu. Piszę szkoda, a coś w mojej głowie krzyczy, że to bardzo dobrze, bo tae telewizje żyją z reklam i to byłoby zwykłe ściemnianie, a nawet pobieranie haraczu! Kto by zapłacił dostawałby laurkę, a kto nie... dostawałby publiczne baty. NAwet jak miałby dobry produkt, to pokazaliby, że jest marny. Oni potrafią.
- jjakubik
- Posty: 220
- Rejestracja: 20. mar. 2015, 0:28
Re: Kolektory słoneczne
Jaki jest sens stosowania paneli słonecznych w kraju, gdzie połowa dni jest pochmurnych?
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Kolektory słoneczne
Sens powinien być ekonomicznie uzasadniony. Jeśli kiedyś powstanie system akumulacji ciepła bez strat oraz względnie tani, to zapewne analizy ekonomiczno-energetyczne wykażą racjonalność. Obecnie, niestety w większości przypadków nie ma ekonomicznego uzasadnienia, a niby dotacje są niczym innym jak wbogacaniem banków i wpychaniem naiwnych w kredyty.
Więcej o tym w książce, którą płodzę.
Pozdrawiam,
Więcej o tym w książce, którą płodzę.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Olaf
- Posty: 8
- Rejestracja: 31. sty. 2016, 17:08
Re: Kolektory słoneczne
Także czekam aż to stanieje, bo w tym momencie nie ma to sensu. Jasne, chciałabym, żeby było ekologicznie, ale nie stać mnie na kolektory. Co do ilości słonecznych dni, nigdy o tym nie myślałem, ale racja, musze o tym poczytać.
- Xurion
- Posty: 170
- Rejestracja: 20. paź. 2014, 6:42
Re: Kolektory słoneczne
Tylko, czy to naprawdę kiedyś stanieje? Moim zdaniem firmy produkujące te zabawki zrobią wszystko, aby jeszcze długo tak nie było!!!
- Czumak
- Posty: 440
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 11:43
Re: Kolektory słoneczne
Stanieje. Znajdą sobie inne zabawki na których będą ciąć klientów
- CARDIO
- Posty: 141
- Rejestracja: 05. sie. 2015, 10:12
Re: Kolektory słoneczne
Czumak pisze:Stanieje. Znajdą sobie inne zabawki na których będą ciąć klientów
Dobrze gadasz
- Turczynow
- Posty: 3
- Rejestracja: 21. mar. 2016, 21:31
Re: Kolektory słoneczne
Ja 4 miesiące temu kupowałem kolektory z Indii. Można znaleźć w Internecie dystrybutorów, którzy bezpośrednio zajmują się przywozem tego typu artykułów do kraju. Cena jest niższa o 30%, ale trzeba brać spore ilości (w przeliczeniu kilkanaście tyś dolarów) oraz trzeba czekać. Jeśli wybiera się najtańszy a zarazem najdłuższy transport, może to trwać nawet 13 tygodni.
Co do jakości produktu: gwarancja jak w standardzie a same elementy są na prawdę bardzo solidnie wykonane.
Co do jakości produktu: gwarancja jak w standardzie a same elementy są na prawdę bardzo solidnie wykonane.
- Konsultant Viessmann
- Posty: 463
- Rejestracja: 22. mar. 2016, 16:00
Re: Kolektory słoneczne
Turczynow pisze:Ja 4 miesiące temu kupowałem kolektory z Indii. Można znaleźć w Internecie dystrybutorów, którzy bezpośrednio zajmują się przywozem tego typu artykułów do kraju. Cena jest niższa o 30%, ale trzeba brać spore ilości (w przeliczeniu kilkanaście tyś dolarów) oraz trzeba czekać. Jeśli wybiera się najtańszy a zarazem najdłuższy transport, może to trwać nawet 13 tygodni.
Co do jakości produktu: gwarancja jak w standardzie a same elementy są na prawdę bardzo solidnie wykonane.
Witaj, mówisz o modułach fotowoltaicznych, czy o kolektorach słonecznych?
- Tadek
- Posty: 142
- Rejestracja: 21. mar. 2017, 12:06
Re: Kolektory słoneczne
Zdecydowanie jest to inwestycja warta zachodu, pod warunkiem, że kolektory kupujesz od sprawdzonej firmy i sprawdzona firma ci je montuje, a nie przysłowiowy pan Edzio:) Niektóre osoby chcąc oszczędzić kupują jakieś tanie wynalazki, a potem narzekają, że się nie sprawdza i że więcej z tym kłopotu niż oszczędności. Gdybyś był zainteresowany dobrą firmą, która robi tego typu instalacje, to polecam Ci Eko-Atelier z Gliwic.
- Atlantic Polska
- Posty: 60
- Rejestracja: 01. gru. 2016, 16:28
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Kolektory słoneczne
Oprócz ogrzewania wody użytkowej, kolektory słoneczne, wykorzystać można do instalacji centralnego ogrzewania. Jednakże tylko ok. 7% inwestycji w kolektory w Polsce, posiada przyłączone je do instalacji C.O. Warunki atmosferyczne w naszym kraju pozwalają na efektywne wykorzystanie kolektorów jedynie w instalacji ciepłej wody użytkowej.
- jagna
- Posty: 218
- Rejestracja: 09. lis. 2015, 15:29
Re: Kolektory słoneczne
Atlantic Polska pisze:Oprócz ogrzewania wody użytkowej, kolektory słoneczne, wykorzystać można do instalacji centralnego ogrzewania. Jednakże tylko ok. 7% inwestycji w kolektory w Polsce, posiada przyłączone je do instalacji C.O. Warunki atmosferyczne w naszym kraju pozwalają na efektywne wykorzystanie kolektorów jedynie w instalacji ciepłej wody użytkowej.
Dokładnie. Dzięki temu cena ogrzewania drastycznie spada zimą. Ogrzewanie gazowe robi się tańsze, w przypadku węglowego nie trzeba dokładać tak dużo węgla.
Polecam nie oszczędzać i zdecydować sie na porządny kolektor, kóry będzie ogrzewał nie tylko wode ale również i całe mieszkanie:
http://strefaenergii.com/
Ta firma ma wiele dobrych realizacji w całym kraju.
Posty: 27
• Strona 1 z 2 • 1, 2
Wróć do Kotły, instalacje grzewcze, systemy kominowe
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości