A kamienie?
Posty: 49
• Strona 1 z 2 • 1, 2
- Dezoksyrybo
- Posty: 201
- Rejestracja: 06. paź. 2014, 10:40
A kamienie?
TAk sobie kombinuję... A gdyby tak wykorzystać wzorem dawnych epok, kamienie na wymurowanie fundamentu> Zła idea?
- Czumak
- Posty: 440
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 11:43
Re: A kamienie?
Moim zdaniem pomysł świetny, ale jakieś szczegóły na temat technologii takiego budowania warto byłoby znać.
- MadMax
- Posty: 438
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 17:14
Re: A kamienie?
UWAGA!!! Materiał po angielsku ze strony: http://www.thiscobhouse.com/building-a- ... oundation/ Kto nie kuma niech użyje translatora google. W oryginale jest dużo zdjęć! Polecam! Polskie tłumaczenie: http://translate.google.pl/translate?hl ... rev=search
A building needs a strong foundation to rest upon. This is the first detail to consider when building any structure. It should be a unified and stable base for your building to sit upon, and must also support the load of the building. It was our goal during Week One of Aprovecho’s Sustainable Shelter Workshop Series (http://www.aprovecho.net ) to construct a stone foundation for the building we would be working on for the next 7 weeks.
Alan Ash, a master stone mason (thestonemason.com), was brought in to instruct and guide the foundation building process. Alan has been working with stone for 30 years and had a huge wealth of knowledge and experience to pass along to us throughout the week. Alan is a real character, and a joy to work with! He knows how to get’er done! And as he’ll say, “Damn, I’m good!” He really IS damn good!
The foundation was done with mostly dry stacked stone (local Oregon basalt), and mortared on each pier with lime mortar. A clay/lime mortar was used between the other stones that were above grade. With dry stone masonry, gravity, friction, and the skill of the worker are what holds your stone work together.
I thought, rather than writing out big long paragraphs of what we did, here is a basic step-by-step process of what we did to build our foundation. If you have questions about any steps in the process, please leave a comment below.
1. Site Preparation
Clear a level pad for your building. Make it at least 3 feet bigger than the size of your building on all sides so that you have room to maneuver about the site.
Set up batter boards. These allow you to run string lines for the outside and inside of your foundation trench. Always use a line level to level these strings.
Make sure that your foundation is “square” by using the Pythagorean theorem.
Dig your foundation trench down to the frost line (depends on where you are). Make the sides of your trench vertical, square on the sides, and tamp down the bottom.
Determine your drainage point, and make the bottom of your trench slope down to where the water will drain out. Standard good practice is to have it slope down ¼ inch per foot (1 inch per 4 feet). This is pretty slight. Use either a transit or a water level to do this part. The Egyptians used water levels to level the pyramids so don’t be turned off by this ancient tool. It works just as well as a transit for this job. Just make sure that there are no bubbles in it.
2. Rubble Trench and Drainage Pipe
There are a couple different ways to create a rubble trench for your foundation. I have a more detailed guide in my eBook “Build a Cob House: A Step-By-Step Guide.”
Here are the basics though:
Lay down a few inches of gravel on the bottom of your trench and tamp it down. Use drain-grade gravel.
Use landscaping fabric to cover the bottom and the sides of the rest of the trench surfaces. Leave enough on top so that you can wrap it back over the top when you’re done.
You typically want to start your stone foundation or stem wall about 6” below grade. So measure down from the top of your trench about 6”. This will be where your rubble trench ends.
Fill about 1/3 of your trench with drainage gravel again. Now filling over the top of your landscaping fabric.
Lay in your perforated drainage pipe on top of this layer of gravel. Make sure that it is leading out to your drainage point.
Fill in the rest of your trench with gravel and cover the drainage pipe, but leave an extra 2” free for now. (Remember to keep 6” of space below grade to start your stem wall foundation too.) So leave about 8” free of gravel at this point.
Cover the landscaping fabric over the top of the gravel, making a “burrito” of sorts. Cover this with another 2” of drainage gravel all around.
Tamp your gravel inside the trench.
Begin your stone foundation or stem wall.
3. Stone Laying
Grade your stone – sort out the stones by size. The larger rocks will go on the bottom of your foundation. Also pick out corner stones with a nice 90 degree angle, and mark these with a big X.
Set up your next set of tapered batter boards. You need to build these according to your structure. The top surface of rock foundation walls should be NO LESS than 16 inches wide. The minimum height of a stem wall above grade should also be 18 inches. Our batters moved in 2” per each foot upward in height.
Lay your corner stones for the first layer and start from there.
Lay the exterior layer first. You will probably have one interior and exterior layer of stones for your foundation.
Always lay your stones lengthwise into the wall! This is important in order for your foundation to last a long time.
Lay your stones so that the “face” that you want is showing on the outside of your foundation wall. Try to use faces that have a slight upward slope to them. This will help shape your wall nicely.
You want all of your stones to have contact. They all need to touch!
Insert “hearting” in between your large stones. This is a critical step! Hearting is just smaller stones or gravel to help support the large stones and fill in the gaps. Use your “waste” rock for this. Try to insert one bigger rock and then some smaller ones. When adding hearting, always lay it in from the inside of the stone wall, and don’t put it in from the exterior of the wall. This prevents them from wedging out over time. Also, don’t force the hearting in. You don’t want to disturb your large stones’ positions.
Lay the interior layer of stones now. Use the stones without a good shape or face for your inside layers since these won’t be seen. As Alan Ash would tell us, “Just get the shittiest big rock!” The words of a Master…(Note: This is not always his general rule of thumb though. He has reason for what he says.) Insert more hearting to fill in all the gaps too.
For “static” stone laying, you will lay one layer of stones at a time. For each layer, lay a string line by attaching it to two opposite tapered batter boards. This will help guide you up at the right slope as well.
Follow the 1 over 2 rule. Lay one stone to cover the break between the two stones below it. This is called “breaking the joint.”
4. Mortaring
If you’re mortaring your stones together, lift up the stones and place them aside. Keep them in the same direction so that you know how they should go back in place.
Lay your mortar down where your stone will sit.
Place your stones back in place on top of the mortar.
Re-insert your hearting, and add new hearting inside of the mortar if needed.
We used Natural Hydraulic Lime mortar on this structure. You can also use cement mortar if you choose. NHL is best for mortaring stones underground as it sets in water. It is harder to come by than cement mortar and costs a lot more though. If you’re on the East coast, you can get NHL and lime putty through Virginia Lime Works.
This is a potentially good recipe for lime mortar: Use 3 parts sand to 1 part NHL. The amount of water can vary, but it will be about ½ part water. We tested the sand that we were using for voids as well as gradation and that’s how we came up with the 3-1 formula. Often it can be 2.5,1, or even less though.
A good recipe for a clay/lime mortar is: 6 parts sand, 1 & ½ parts sifted clay, ½ parts lime putty, and about 1 part water. (Add the water and lime first.) This is mortar to only be used on the above grade part of the wall.
A building needs a strong foundation to rest upon. This is the first detail to consider when building any structure. It should be a unified and stable base for your building to sit upon, and must also support the load of the building. It was our goal during Week One of Aprovecho’s Sustainable Shelter Workshop Series (http://www.aprovecho.net ) to construct a stone foundation for the building we would be working on for the next 7 weeks.
Alan Ash, a master stone mason (thestonemason.com), was brought in to instruct and guide the foundation building process. Alan has been working with stone for 30 years and had a huge wealth of knowledge and experience to pass along to us throughout the week. Alan is a real character, and a joy to work with! He knows how to get’er done! And as he’ll say, “Damn, I’m good!” He really IS damn good!
The foundation was done with mostly dry stacked stone (local Oregon basalt), and mortared on each pier with lime mortar. A clay/lime mortar was used between the other stones that were above grade. With dry stone masonry, gravity, friction, and the skill of the worker are what holds your stone work together.
I thought, rather than writing out big long paragraphs of what we did, here is a basic step-by-step process of what we did to build our foundation. If you have questions about any steps in the process, please leave a comment below.
1. Site Preparation
Clear a level pad for your building. Make it at least 3 feet bigger than the size of your building on all sides so that you have room to maneuver about the site.
Set up batter boards. These allow you to run string lines for the outside and inside of your foundation trench. Always use a line level to level these strings.
Make sure that your foundation is “square” by using the Pythagorean theorem.
Dig your foundation trench down to the frost line (depends on where you are). Make the sides of your trench vertical, square on the sides, and tamp down the bottom.
Determine your drainage point, and make the bottom of your trench slope down to where the water will drain out. Standard good practice is to have it slope down ¼ inch per foot (1 inch per 4 feet). This is pretty slight. Use either a transit or a water level to do this part. The Egyptians used water levels to level the pyramids so don’t be turned off by this ancient tool. It works just as well as a transit for this job. Just make sure that there are no bubbles in it.
2. Rubble Trench and Drainage Pipe
There are a couple different ways to create a rubble trench for your foundation. I have a more detailed guide in my eBook “Build a Cob House: A Step-By-Step Guide.”
Here are the basics though:
Lay down a few inches of gravel on the bottom of your trench and tamp it down. Use drain-grade gravel.
Use landscaping fabric to cover the bottom and the sides of the rest of the trench surfaces. Leave enough on top so that you can wrap it back over the top when you’re done.
You typically want to start your stone foundation or stem wall about 6” below grade. So measure down from the top of your trench about 6”. This will be where your rubble trench ends.
Fill about 1/3 of your trench with drainage gravel again. Now filling over the top of your landscaping fabric.
Lay in your perforated drainage pipe on top of this layer of gravel. Make sure that it is leading out to your drainage point.
Fill in the rest of your trench with gravel and cover the drainage pipe, but leave an extra 2” free for now. (Remember to keep 6” of space below grade to start your stem wall foundation too.) So leave about 8” free of gravel at this point.
Cover the landscaping fabric over the top of the gravel, making a “burrito” of sorts. Cover this with another 2” of drainage gravel all around.
Tamp your gravel inside the trench.
Begin your stone foundation or stem wall.
3. Stone Laying
Grade your stone – sort out the stones by size. The larger rocks will go on the bottom of your foundation. Also pick out corner stones with a nice 90 degree angle, and mark these with a big X.
Set up your next set of tapered batter boards. You need to build these according to your structure. The top surface of rock foundation walls should be NO LESS than 16 inches wide. The minimum height of a stem wall above grade should also be 18 inches. Our batters moved in 2” per each foot upward in height.
Lay your corner stones for the first layer and start from there.
Lay the exterior layer first. You will probably have one interior and exterior layer of stones for your foundation.
Always lay your stones lengthwise into the wall! This is important in order for your foundation to last a long time.
Lay your stones so that the “face” that you want is showing on the outside of your foundation wall. Try to use faces that have a slight upward slope to them. This will help shape your wall nicely.
You want all of your stones to have contact. They all need to touch!
Insert “hearting” in between your large stones. This is a critical step! Hearting is just smaller stones or gravel to help support the large stones and fill in the gaps. Use your “waste” rock for this. Try to insert one bigger rock and then some smaller ones. When adding hearting, always lay it in from the inside of the stone wall, and don’t put it in from the exterior of the wall. This prevents them from wedging out over time. Also, don’t force the hearting in. You don’t want to disturb your large stones’ positions.
Lay the interior layer of stones now. Use the stones without a good shape or face for your inside layers since these won’t be seen. As Alan Ash would tell us, “Just get the shittiest big rock!” The words of a Master…(Note: This is not always his general rule of thumb though. He has reason for what he says.) Insert more hearting to fill in all the gaps too.
For “static” stone laying, you will lay one layer of stones at a time. For each layer, lay a string line by attaching it to two opposite tapered batter boards. This will help guide you up at the right slope as well.
Follow the 1 over 2 rule. Lay one stone to cover the break between the two stones below it. This is called “breaking the joint.”
4. Mortaring
If you’re mortaring your stones together, lift up the stones and place them aside. Keep them in the same direction so that you know how they should go back in place.
Lay your mortar down where your stone will sit.
Place your stones back in place on top of the mortar.
Re-insert your hearting, and add new hearting inside of the mortar if needed.
We used Natural Hydraulic Lime mortar on this structure. You can also use cement mortar if you choose. NHL is best for mortaring stones underground as it sets in water. It is harder to come by than cement mortar and costs a lot more though. If you’re on the East coast, you can get NHL and lime putty through Virginia Lime Works.
This is a potentially good recipe for lime mortar: Use 3 parts sand to 1 part NHL. The amount of water can vary, but it will be about ½ part water. We tested the sand that we were using for voids as well as gradation and that’s how we came up with the 3-1 formula. Often it can be 2.5,1, or even less though.
A good recipe for a clay/lime mortar is: 6 parts sand, 1 & ½ parts sifted clay, ½ parts lime putty, and about 1 part water. (Add the water and lime first.) This is mortar to only be used on the above grade part of the wall.
- Hekla
- Posty: 203
- Rejestracja: 26. wrz. 2014, 9:14
Re: A kamienie?
Wow! Trochę koślawy ten angielski z googla, ale sens do złapania
- Krzysztof C
- Posty: 213
- Rejestracja: 01. paź. 2014, 12:20
Re: A kamienie?
Dzięki temu tekstowi mój szwagier zainteresował się takim rodzajem fundamentów. Wielki szacun MadMax.
- Ernesciek
- Posty: 100
- Rejestracja: 02. gru. 2014, 13:59
Re: A kamienie?
Fajny artykuł szkoda, że podobnych nie ma w języku polskim. Bo z tego tłumaczenia nie wszystko rozumiem
- kiniu
- Posty: 70
- Rejestracja: 08. paź. 2014, 12:53
Re: A kamienie?
oj szkoda że materiał jest nie po polsku. Nie znam języka angielskiego. Może ktoś poda jakieś linki do poskich stron?
- Botulin
- Posty: 173
- Rejestracja: 07. paź. 2014, 9:56
Re: A kamienie?
Kiniu, przecież tam jest link do polskiego tłumaczenia. Trochę kulawego tłumaczenia, ale zawsze
Miłej lektury. Powtarzam link http://translate.google.pl/translate?hl ... rev=search
Miłej lektury. Powtarzam link http://translate.google.pl/translate?hl ... rev=search
- UFO
- Posty: 149
- Rejestracja: 08. sty. 2015, 12:24
Re: A kamienie?
I naprawdę chciałoby się wam targać te kamloty na fundament? Nawet jeśli nie byłoby to robione ręcznie to praca byłaby potężna!
- Cze_ka
- Posty: 143
- Rejestracja: 10. paź. 2014, 10:04
Re: A kamienie?
UFO pisze:I naprawdę chciałoby się wam targać te kamloty na fundament? Nawet jeśli nie byłoby to robione ręcznie to praca byłaby potężna!
Ale jakie solidne byłyby owe fundamenty
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
Takie fundamenty i takie instrukcje są dobre a wręcz doskonałe do poradzenia sobie w sytuacji przetrwania.
Pozdrawiam,
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Bum
- Posty: 227
- Rejestracja: 02. mar. 2015, 23:48
Re: A kamienie?
BDB pisze:Takie fundamenty i takie instrukcje są dobre a wręcz doskonałe do poradzenia sobie w sytuacji przetrwania.
Pozdrawiam,
Przy obecnej sytuacji politycznej jak znalazł
- Stefan
- Posty: 27
- Rejestracja: 20. lut. 2015, 11:29
Re: A kamienie?
Tylko może ktoś podpowie, do jakiej normy się powołać, aby otrzymać deklarację zgodności na ten materiał budowlany?
- Hekla
- Posty: 203
- Rejestracja: 26. wrz. 2014, 9:14
Re: A kamienie?
Stefan pisze:Tylko może ktoś podpowie, do jakiej normy się powołać, aby otrzymać deklarację zgodności na ten materiał budowlany?
Mam mieszane uczucia czytając ten wpis. Z jednej strony, tak zapewne jest, że ludzie tworzący prawo nie uwzględnili tego materiału. Z drugiej, średniowieczne zamki stoją do dzisiaj i mają się najczęściej całkiem nieźle (w każdym razie ich fundamenty), a i starożytne budowle nie wyglądają źle. Czy to nie jest dowód na jakąś aberrację?
- Bum
- Posty: 227
- Rejestracja: 02. mar. 2015, 23:48
Re: A kamienie?
A nie jest tak, że w fundamencie można stosować tzw. beton rodzynkowy tzn. taki gdzie w ciekłą masę betonową wkłada się np. kamienie polne? Gdzieś o tym słyszałem, ale nie wiem czy to tylko domowy sposób, czy pełnoprawna metoda budowania.
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
Stefan pisze:Tylko może ktoś podpowie, do jakiej normy się powołać, aby otrzymać deklarację zgodności na ten materiał budowlany?
W czasach przetrwania normy nie istnieją a liczy się pomysłowość i wola przetrwania.
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
Bum pisze:A nie jest tak, że w fundamencie można stosować tzw. beton rodzynkowy tzn. taki gdzie w ciekłą masę betonową wkłada się np. kamienie polne? Gdzieś o tym słyszałem, ale nie wiem czy to tylko domowy sposób, czy pełnoprawna metoda budowania.
Zwracam uwagę na niepoprawną nazwę "beton rodzynkowy", gdyż kamienie w betonie mają taką samą rolę jak śrut w gęsi albo piasek w trybach maszyny.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
Jeśli pod fundamentem jest ława zbrojona, to pewną niewielką procentowo objętość można by wypełnić kamieniami polnymi w środkowej strefie ścian. Jednak jeśli porównać ilość zaoszczędzonych pieniędzy na betonie o objętości kamieni, to skóra nie warta za wyprawkę - zwłaszcza, że dzisiaj w większości fundamenty wylewa się z betonu przemysłowego. Jeśli ktoś ma wystarczającą ilość kamieni i zamierza na miejscu budowy przygotowywać beton mieszalnikiem (betoniarką), to ew. takie "wzbogacenie" betonu można dopuścić, pod warunkiem, że kamienie będą umyte.
Jeśli ktoś w ramach naprawdę bezsensownej oszczędności zamierza zrezygnowac z ław a fundament wzbogacać kamieniami, to trzeba wiedzieć, że kamień zakłóca jednorodność materiału fundamentu i w nadmiarze doprowadzi do pękania takiego fundamentu. No chyba, że budowana będzie obora.
Pozdrawiam,
Jeśli ktoś w ramach naprawdę bezsensownej oszczędności zamierza zrezygnowac z ław a fundament wzbogacać kamieniami, to trzeba wiedzieć, że kamień zakłóca jednorodność materiału fundamentu i w nadmiarze doprowadzi do pękania takiego fundamentu. No chyba, że budowana będzie obora.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Stefan
- Posty: 27
- Rejestracja: 20. lut. 2015, 11:29
Re: A kamienie?
Panie Jurku, troszeczkę się Pan zagalopował z ta oborą, to jest także obiekt budowlany.
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
Stefan pisze:Panie Jurku, troszeczkę się Pan zagalopował z ta oborą, to jest także obiekt budowlany.
Faktycznie, ale jakoś przez domniemanie wykluczyłem z tego forum proste obiekty rolnicze.
Mea culpa.
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- ROMCIO
- Posty: 211
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 17:23
Re: A kamienie?
Czyli budownictwo to stały postęp i nigdy nie sięga się do starszych technologii? Fundamenty kamienne są złe? Złe chociaż budowle wzniesione na nich przetrwały wieki?
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
Nie piszemy, że fundamenty kamienne są złe. Na tamte czasy, były jedyne poprawne. Dzisiaj jednak już mogą być stosowane tylko w czasach przetrwania. Powodów jest kilka.
W czasach gdy wznoszono budowle na kamiennych fundamentach, stropy były z belek drewnianych, których już się dzisiaj nie stosuje. Stropy drewniane pracują w swój charakterystyczny sposób i znoszą nawet duże pęknięcia ścian. Przy obecnych ścianach i obecnych stropach, pęknięcia ścian z tytułu ich pracy lub różnego osiadania, nie wchodzą w grę.
Istotą fundamentów kamiennych, ale bez żadnej zaprawy, jest to, że nie podciągają one kapilarnie wilgoci z gruntu. Zatem, ściany na nich są suche. Muszą to być jednak kamienie ciosane i dużych rozmiarów, by leżąc luźno na sobie, zapewniały wymaganą nośność. W przypadku funademntów z kamieni niewielkich gabarytów, konieczne jest użycie zaprawy cementowej, a to wymusza zastosowanie hydroizolacji, gdyż zaprawa kapilarnie przewodzi wodę. Na takich fundamentach musi być też wykonany żelbetowy wieniec obwodowy. Zatem, jaka ma być korzyść z zastosowania takiego fundamentu. Nie widzę żadnej.
W czasach przetrwania taki fundament z samych kamieni ma sens, bo jest podstawa do dalszego wznoszenia ścian np. jak opisuję na swojej stronie - przypadek z czasów trzetrwania, gdzie ściany są wykonane z gałązek i drewnia łupanego a układanych poprzecznie do ściany. Takie domy stoją do dzisiaj, wprawdzie ledwie stoją, ale stoją.
Jeśli idzie o stare budowle, to o tym się nie mówi powszechnie, ale z nimi jest poważny problem i ponosi się poważne koszty na ich utrzymanie. Gdyby nie wieczne konserwacje i remonty, dawno zamieniłyby się w kupę gliny i piasku. Tak jest ze wszystkimi obiektami zabytkowymi od Wenecji począwszy a na Wawelu skończywszy.
Pozdrawiam,
W czasach gdy wznoszono budowle na kamiennych fundamentach, stropy były z belek drewnianych, których już się dzisiaj nie stosuje. Stropy drewniane pracują w swój charakterystyczny sposób i znoszą nawet duże pęknięcia ścian. Przy obecnych ścianach i obecnych stropach, pęknięcia ścian z tytułu ich pracy lub różnego osiadania, nie wchodzą w grę.
Istotą fundamentów kamiennych, ale bez żadnej zaprawy, jest to, że nie podciągają one kapilarnie wilgoci z gruntu. Zatem, ściany na nich są suche. Muszą to być jednak kamienie ciosane i dużych rozmiarów, by leżąc luźno na sobie, zapewniały wymaganą nośność. W przypadku funademntów z kamieni niewielkich gabarytów, konieczne jest użycie zaprawy cementowej, a to wymusza zastosowanie hydroizolacji, gdyż zaprawa kapilarnie przewodzi wodę. Na takich fundamentach musi być też wykonany żelbetowy wieniec obwodowy. Zatem, jaka ma być korzyść z zastosowania takiego fundamentu. Nie widzę żadnej.
W czasach przetrwania taki fundament z samych kamieni ma sens, bo jest podstawa do dalszego wznoszenia ścian np. jak opisuję na swojej stronie - przypadek z czasów trzetrwania, gdzie ściany są wykonane z gałązek i drewnia łupanego a układanych poprzecznie do ściany. Takie domy stoją do dzisiaj, wprawdzie ledwie stoją, ale stoją.
Jeśli idzie o stare budowle, to o tym się nie mówi powszechnie, ale z nimi jest poważny problem i ponosi się poważne koszty na ich utrzymanie. Gdyby nie wieczne konserwacje i remonty, dawno zamieniłyby się w kupę gliny i piasku. Tak jest ze wszystkimi obiektami zabytkowymi od Wenecji począwszy a na Wawelu skończywszy.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Pirat z Karaibow
- Posty: 36
- Rejestracja: 09. mar. 2015, 22:36
Re: A kamienie?
Ludzie słuchajcie pana Zembrowskiego! Gość doskonale wie co mówi i widać, że to nie jest czcza gadanina, tylko wypowiedzi poparte wiedzą i doświadczeniem. Skoro ekspert mówi wam ludzie nie róbcie tego, to tego nie róbcie. Po prostu!
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: A kamienie?
No, nie chcę aby przyjmowano cokolwiek na wiarę, lecz zrozumiano istotę problemów. Dlatego staram się co nieco objaśnić - kosztem rzecz jasna wydłużonych postów.
Pozdrawiam,
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
Posty: 49
• Strona 1 z 2 • 1, 2
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości