ABC solidnej ściany
Posty: 15
• Strona 1 z 1
- AdminMZ
- administrator taktyczny/moderator
- Posty: 868
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 13:38
ABC solidnej ściany
ABC solidnej ściany
Budowa ścian to z pewnością najbardziej widoczny etap robót budowlanych. Właściwy dobór materiałów ściennych jest jedną z kluczowych decyzji dotyczącej budowy domu.
ciąg dalszy artykułu: http://www.obud.pl/index,art,11748,inde ... nej_sciany
Budowa ścian to z pewnością najbardziej widoczny etap robót budowlanych. Właściwy dobór materiałów ściennych jest jedną z kluczowych decyzji dotyczącej budowy domu.
ciąg dalszy artykułu: http://www.obud.pl/index,art,11748,inde ... nej_sciany
- Poltergeist
- Posty: 39
- Rejestracja: 18. sie. 2015, 13:01
Re: ABC solidnej ściany
Aż ciśnienie mi skoczyło po lekturze. Jakość merytoryczna tego artykułu jest IMHO bardzo kontrowersyjna (żeby nie napisać ostrzej). Tak kontrowersyjna, że postanowiłem do Państwa napisać.
Jego autor – Pan Wojciech Rogala, ekspert Stowarzyszenia „Białe murowanie” dokonał porównania wytrzymałości muru z betonu komórkowego do pustaków ceramicznych. To pierwsze porównanie wytrzymałości muru jakie w życiu dane było mi zobaczyć, w którym ściana z betonu komórkowego ma większa wytrzymałość na ściskanie niż ściana z ceramiki. Do tej pory raczej nikt nie odważył się na tak dyskusyjne porównanie i szkoda że Wy zdecydowaliście się taki materiał opublikować na swoich stronach.
Do porównania autor przyjął najwyższą klasę wytrzymałości betonu komórkowego jaka jest dostępna na rynku polskim i stosowana jako ściany nośne nie grubsze niż 25 cm (ściany grubsze z reguły produkowane są o lepszych parametrach termicznych, a co za tym idzie o mniejszych gęstościach, a to z kolei obniża ich wytrzymałość na ściskanie z 4 do 2 MPa). Zaprawa oczywiście workowana i kategoria robót A. wynik fd = 1,43 – nic więcej z betonu komórkowego wycisnąć się nie da.
Do porównania autor przyjął ścianę ceramiczną. Oczywiście klasa 10, chociaż 99% sprzedaży formatu 25 wszystkich producentów to klasa 15. Zaprawa – oczywiście zrobiona na budowie, bo to „we wzorze” pomaga. Jakość robót zapewne B, żeby było „lepiej”. Wynik – 1,22 MPa. Trochę liczyłem i przyznam szczerze że tak niskiego wyniku nie byłem wstanie osiągnąć. Ale pewnie istnieje jakiś najgorszy wariant z którego tak zły wynik da się wyżyłować. Szkoda że autor nie podał źródeł.
Dziwne że autor do porównania nie przyjął ścian ceramicznych działowych. Wówczas fd=0 MPa co stawiało by beton komórkowy w jeszcze lepszym świetle.
Jego autor – Pan Wojciech Rogala, ekspert Stowarzyszenia „Białe murowanie” dokonał porównania wytrzymałości muru z betonu komórkowego do pustaków ceramicznych. To pierwsze porównanie wytrzymałości muru jakie w życiu dane było mi zobaczyć, w którym ściana z betonu komórkowego ma większa wytrzymałość na ściskanie niż ściana z ceramiki. Do tej pory raczej nikt nie odważył się na tak dyskusyjne porównanie i szkoda że Wy zdecydowaliście się taki materiał opublikować na swoich stronach.
Do porównania autor przyjął najwyższą klasę wytrzymałości betonu komórkowego jaka jest dostępna na rynku polskim i stosowana jako ściany nośne nie grubsze niż 25 cm (ściany grubsze z reguły produkowane są o lepszych parametrach termicznych, a co za tym idzie o mniejszych gęstościach, a to z kolei obniża ich wytrzymałość na ściskanie z 4 do 2 MPa). Zaprawa oczywiście workowana i kategoria robót A. wynik fd = 1,43 – nic więcej z betonu komórkowego wycisnąć się nie da.
Do porównania autor przyjął ścianę ceramiczną. Oczywiście klasa 10, chociaż 99% sprzedaży formatu 25 wszystkich producentów to klasa 15. Zaprawa – oczywiście zrobiona na budowie, bo to „we wzorze” pomaga. Jakość robót zapewne B, żeby było „lepiej”. Wynik – 1,22 MPa. Trochę liczyłem i przyznam szczerze że tak niskiego wyniku nie byłem wstanie osiągnąć. Ale pewnie istnieje jakiś najgorszy wariant z którego tak zły wynik da się wyżyłować. Szkoda że autor nie podał źródeł.
Dziwne że autor do porównania nie przyjął ścian ceramicznych działowych. Wówczas fd=0 MPa co stawiało by beton komórkowy w jeszcze lepszym świetle.
- AdminMZ
- administrator taktyczny/moderator
- Posty: 868
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 13:38
Re: ABC solidnej ściany
OK! W związku z tak dokładnie opisanymi i zaakcentowanymi wątpliwościami forumowicza Poltergeist zwrócę się z prośbą do autora artykułu o ustosunkowanie się do przedstawionych powyżej wątpliwości.
- AdminMZ
- administrator taktyczny/moderator
- Posty: 868
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 13:38
Re: ABC solidnej ściany
Zgodnie z obietnicą zamieszczam odpowiedź autora tekstu - Wojciecha Rogali, eksperta Stowarzyszenia „Białe murowanie”, na zarzuty postawione przez Poltergeista.
Do wyznaczenia obliczeniowej wytrzymałości muru na ściskanie z pustaków ceramicznych posłużono się normą PN-EN 1996-1-1, co jest w wskazane w omawianym tekście.
Posługując się danymi zawartymi w załączniku krajowym (wzór N.A.1) do w/w normy, charakterystyczna wytrzymałość na ściskanie muru z pustaków ceramicznych grupy 2 lub 3 wynosi:
W przykładzie porównano mur z pustaków ceramicznych poryzowanych o wytrzymałości 10 MPa, wykonanych na zaprawie zwykłej M5, przygotowanej na budowie. Pustaki ceramiczne poryzowane, według naszych informacji, mają najczęściej grupę 3 elementów murowych. Z tego względu stosownie do tabeli NA.5 współczynnik K wynosi 0,30. Uwzględniając informacje zawarte powyżej uzyskujemy wartość:
Z obserwacji budów w szczególności domów jednorodzinnych w Polsce można wywnioskować, że najczęściej stosowana jest zaprawa przygotowana na budowie. Na podstawie tabeli NA.1 współczynnik gM dla opisanych wyżej warunków wynosi 2,0 przy klasie wykonania robót A, jako współczynnik bezpieczeństwa dla muru kategorii I, wykonanej na zaprawie przepisanej.
Z tego względu obliczeniowa wytrzymałość muru na ściskanie wynosi
Porównanie nie miało na celu osłabienia pozycji firm produkujących pustaki ceramiczne (w tym Wienerberger), ale zwrócenie uwagi inwestorom na fakt, że wytrzymałość elementu murowego nie jest wprost proporcjonalna do wytrzymałości muru. W wielu przypadkach elementy murowe silikatowe są zastępowane pustakami ceramicznymi o tej samej klasie wytrzymałości, co może mieć fatalny w skutkach efekt. Lepsza znajomość parametrów dotyczących wytrzymałości muru przez zarówno inwestorów, wykonawców jak i architektów (co również się zdarza), powinna naszym zdaniem leżeć w interesie wszystkich producentów materiałów budowlanych, a tylko skrajne porównanie może dodatkowo zwrócić uwagę na problem tego zjawiska.
W karcie technicznej zamieszczonej pod linkiem http://www.wienerberger.pl/karta-techni ... ko-pw.html prezentowane są znacznie niższe wytrzymałości niż te, które porównaliśmy w artykule.
W karcie technicznej wyrobu o wytrzymałości 7,5 MPa prezentowana jest wytrzymałość charakterystyczna muru na ściskanie (dla klasy 10 MPa) wynosząca 1,6 MPa. Wartość obliczeniowa wytrzymałości muru na ściskanie wynosi wówczas
(zakładając zaprawę przygotowaną fabrycznie), czyli o 23 % mniej, niż wartość prezentowana w artykule, do którego wnoszone są zarzuty.
Do wyznaczenia obliczeniowej wytrzymałości muru na ściskanie z pustaków ceramicznych posłużono się normą PN-EN 1996-1-1, co jest w wskazane w omawianym tekście.
Posługując się danymi zawartymi w załączniku krajowym (wzór N.A.1) do w/w normy, charakterystyczna wytrzymałość na ściskanie muru z pustaków ceramicznych grupy 2 lub 3 wynosi:
W przykładzie porównano mur z pustaków ceramicznych poryzowanych o wytrzymałości 10 MPa, wykonanych na zaprawie zwykłej M5, przygotowanej na budowie. Pustaki ceramiczne poryzowane, według naszych informacji, mają najczęściej grupę 3 elementów murowych. Z tego względu stosownie do tabeli NA.5 współczynnik K wynosi 0,30. Uwzględniając informacje zawarte powyżej uzyskujemy wartość:
Z obserwacji budów w szczególności domów jednorodzinnych w Polsce można wywnioskować, że najczęściej stosowana jest zaprawa przygotowana na budowie. Na podstawie tabeli NA.1 współczynnik gM dla opisanych wyżej warunków wynosi 2,0 przy klasie wykonania robót A, jako współczynnik bezpieczeństwa dla muru kategorii I, wykonanej na zaprawie przepisanej.
Z tego względu obliczeniowa wytrzymałość muru na ściskanie wynosi
Porównanie nie miało na celu osłabienia pozycji firm produkujących pustaki ceramiczne (w tym Wienerberger), ale zwrócenie uwagi inwestorom na fakt, że wytrzymałość elementu murowego nie jest wprost proporcjonalna do wytrzymałości muru. W wielu przypadkach elementy murowe silikatowe są zastępowane pustakami ceramicznymi o tej samej klasie wytrzymałości, co może mieć fatalny w skutkach efekt. Lepsza znajomość parametrów dotyczących wytrzymałości muru przez zarówno inwestorów, wykonawców jak i architektów (co również się zdarza), powinna naszym zdaniem leżeć w interesie wszystkich producentów materiałów budowlanych, a tylko skrajne porównanie może dodatkowo zwrócić uwagę na problem tego zjawiska.
W karcie technicznej zamieszczonej pod linkiem http://www.wienerberger.pl/karta-techni ... ko-pw.html prezentowane są znacznie niższe wytrzymałości niż te, które porównaliśmy w artykule.
W karcie technicznej wyrobu o wytrzymałości 7,5 MPa prezentowana jest wytrzymałość charakterystyczna muru na ściskanie (dla klasy 10 MPa) wynosząca 1,6 MPa. Wartość obliczeniowa wytrzymałości muru na ściskanie wynosi wówczas
(zakładając zaprawę przygotowaną fabrycznie), czyli o 23 % mniej, niż wartość prezentowana w artykule, do którego wnoszone są zarzuty.
- kiniu
- Posty: 70
- Rejestracja: 08. paź. 2014, 12:53
Re: ABC solidnej ściany
Czyli lekka ściema marketingowa. Nie dziwię się ceramikom.
- Robot
- Posty: 131
- Rejestracja: 10. mar. 2015, 13:04
- Lokalizacja: Piotrków Tryb.
Re: ABC solidnej ściany
kiniu pisze:Czyli lekka ściema marketingowa. Nie dziwię się ceramikom.
Nie rozumiem... Co piszesz człowieku. Dlaczego ściema? Przecież gość uzasadnia szczegółowo!
- Julik78
- Posty: 388
- Rejestracja: 19. lis. 2014, 11:30
- Lokalizacja: Żmigród
Re: ABC solidnej ściany
Ooo... Widzę, że to temat na "ostro"
- AdminMZ
- administrator taktyczny/moderator
- Posty: 868
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 13:38
Re: ABC solidnej ściany
Zamieszczam stanowisko, jakie zajął w tej sprawie Mirosław Rzeszutko z Działu Zarządzania Produktem firmy Wienerberger.
Porównanie wytrzymałości przytoczone w powyższym artykule wykazuje wyższą wytrzymałość ścian z betonu komórkowego w stosunku do ścian z pustaków ceramicznych. Efekt taki można osiągnąć porównując ściany z bloczków betonu komórkowego o klasie wytrzymałości najwyższej jaka jest dostępna w powszechnej sprzedaży w Polsce do pustaków ceramicznych o jednej z najniższych klas, jakie w ogóle można spotkać. Gdyby przyjąć analogicznie pustak ceramiczny o najwyższej wytrzymałości na ściskanie (np. klasa 20) murowany na zaprawie M10, to wytrzymałość charakterystyczna muru z niego wzniesionego wyniosła by aż 6,5 MPa. W praktyce na ściany nośne najczęściej stosuje się jednak pustaki ceramiczne w klasie 15 i zaprawę klasy M5, co daje wytrzymałość charakterystyczną muru fk=4,3 MPa (obliczeniowa fd=2,5 MPa). Pomijając nawet sam fakt normowych przeliczeń wytrzymałości murów na ściskanie z obydwu typów elementów murowych, ogólnie wiadomo, że wbrew założeniom przytoczonym przez autora, standardowe ściany ceramiczne mają wyższą wytrzymałości na ściskanie niż te, jakie muruje się z bloczków betonu komórkowego. W praktyce często spotyka się budynki wielokondygnacyjne - aż do 7 kondygnacji - w których funkcję nośną stanowią wyłącznie ściany ceramiczne, co w przypadku ścian z betonu komórkowego byłoby raczej trudne do osiągnięcia.
Porównanie wytrzymałości przytoczone w powyższym artykule wykazuje wyższą wytrzymałość ścian z betonu komórkowego w stosunku do ścian z pustaków ceramicznych. Efekt taki można osiągnąć porównując ściany z bloczków betonu komórkowego o klasie wytrzymałości najwyższej jaka jest dostępna w powszechnej sprzedaży w Polsce do pustaków ceramicznych o jednej z najniższych klas, jakie w ogóle można spotkać. Gdyby przyjąć analogicznie pustak ceramiczny o najwyższej wytrzymałości na ściskanie (np. klasa 20) murowany na zaprawie M10, to wytrzymałość charakterystyczna muru z niego wzniesionego wyniosła by aż 6,5 MPa. W praktyce na ściany nośne najczęściej stosuje się jednak pustaki ceramiczne w klasie 15 i zaprawę klasy M5, co daje wytrzymałość charakterystyczną muru fk=4,3 MPa (obliczeniowa fd=2,5 MPa). Pomijając nawet sam fakt normowych przeliczeń wytrzymałości murów na ściskanie z obydwu typów elementów murowych, ogólnie wiadomo, że wbrew założeniom przytoczonym przez autora, standardowe ściany ceramiczne mają wyższą wytrzymałości na ściskanie niż te, jakie muruje się z bloczków betonu komórkowego. W praktyce często spotyka się budynki wielokondygnacyjne - aż do 7 kondygnacji - w których funkcję nośną stanowią wyłącznie ściany ceramiczne, co w przypadku ścian z betonu komórkowego byłoby raczej trudne do osiągnięcia.
- Julik78
- Posty: 388
- Rejestracja: 19. lis. 2014, 11:30
- Lokalizacja: Żmigród
Re: ABC solidnej ściany
Dużo czytania, ale nie jestem pewien, czy zrozumiałem.
- Lithor
- Posty: 48
- Rejestracja: 22. lut. 2015, 23:36
Re: ABC solidnej ściany
Ja też rozumiem niewiele, ale widać, że panowie się ostro "popstrykali".
- Bum
- Posty: 227
- Rejestracja: 02. mar. 2015, 23:48
Re: ABC solidnej ściany
Jak dla mnie to ci od białego murowania trochę przesadzili z zachwalaniem swojego towaru!
- Poltergeist
- Posty: 39
- Rejestracja: 18. sie. 2015, 13:01
Re: ABC solidnej ściany
Bum pisze:Jak dla mnie to ci od białego murowania trochę przesadzili z zachwalaniem swojego towaru!
Trochę
- MadMax
- Posty: 438
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 17:14
Re: ABC solidnej ściany
Ale białe materiały nie są takie złe. Dobrze, że je zachwalają
- Radek_Miodek
- Posty: 40
- Rejestracja: 07. maja. 2015, 13:23
Re: ABC solidnej ściany
Każdy z nich z pewnością ma rację. Tak samo każdy będzie zachwalał ten materiał z którym mu się lepiej pracuje. Po prostu nie każdy materiał nadaje się do konkretnego "projektu"
- kulik86
- Posty: 58
- Rejestracja: 29. cze. 2016, 12:42
Re: ABC solidnej ściany
u mnie w bloku ściany są bardzo cienkie, sąsiad skarżył się na to że nie może spać jak są u mnie znajomi. kupiłem panele z http://ehomuteboards.com/pl/realizacje/ i mam spokój są pieknę i doskonale wygłuszają!
Posty: 15
• Strona 1 z 1
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości