Ściana oddycha czy nie
Posty: 10
• Strona 1 z 1
- Wacek-Krakow
- Posty: 10
- Rejestracja: 20. kwie. 2015, 10:50
Ściana oddycha czy nie
Problem z nazewnictwem "oddychanie ścian", czy to tylko błąd w nazewnictwie czy w analizach cieplno wilgotnościowych należy pomijać? Jak to wygląda z punktu fizyki budowli? Nieszczęśliwe nazewnictwo, bełkot marketingowy, ważne zagadnienie błędnie interpretowane. Jak do tego podchodzić?
- ROMCIO
- Posty: 211
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 17:23
Re: Ściana oddycha czy nie
Oddychanie ścian nie jest terminem technicznym! A jak napisano w jednym z pism używający go ludzie (czasami nawet specjaliści) mają na myśli zjawisko dyfuzyjnego przepływu pary wodnej przez ścianę zewnętrzną budynku (w kierunku od pomieszczenia).
- Wacek-Krakow
- Posty: 10
- Rejestracja: 20. kwie. 2015, 10:50
Re: Ściana oddycha czy nie
Czy na pewno to przepływ pary tylko w jedną stronę? Jak oddychanie to w obie czyli wdech i wydech? Ale nie będę się mądrzył.
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Ściana oddycha czy nie
Termin "oddychanie ścian" został wymyślony ponad 10 lat temu przez marketing, a chodziło o przyciągnięcie naiwnych do kupna produktu, który pozwala oddychać. To, że ścianom, to szczegół. Marketing ubzdurał sobie, że jak coś ma pozwalać oddychać, to musi być korzystne, bo oddychanie, to życie. Potem, termin ten jak gęsi chwyciły pozostałe działy marketingu - jak tonący brzytwy i tak zostało do dzisiaj. Oczywiście, dyfuzja pary wodnej odbywa się wielokierunkowo - nie tylko od wewnątrz na zewnątrz czy odwrotnie, ale także wewnątrz przegrody w różnych kierunkach. Strumień dyfundującej pary wodnej przemieszcza się zawsze od strefy z większym ciśnieniem cząstkowym pary wodnej w kierunku, gdzie to ciśnienie jest niższe. Nie mylić z ciśnieniem powietrza! Są też sytuacje, że w tym samym czasie, pewien strumień pary wodnej przemieszcza się z pomieszczenia do warstw przegrody a inny strumień przemieszcza od zewnątrz do warstw tej samej przegrody lub ... odwrotnie: oba od przegrody do powietrza otaczającego czyli do wnętrza i na zewnątrz. Dzieje się tak dlatego, że w tym samym czasie część przegrody może być np. nasłoneczniona lub zacieniona, bądź zmienia się wilgotność powietrza jak i temperatura w czasie - zarówno na zewnątrz pomieszczeń, jak i wewnątrz.
Każdy materiał budowlany stawia większy lub mniejszy opór dyfuzji wobec pary wodnej. Ich dobór musi wynikać z obliczeń cieplno-wilgotnościowych, ale nie w stanie stacjonarnym (jak to się najczęściej przedstawia, że zimą para ucieka na zewnątrz, a latem odwrotnie), lecz w stanie rzeczywistym, tj. uwzględniającym: rzeczywiste zmiany temperatury i wilgotności powietrza wewnątrz i na zewnątrz w ciągu doby, nasłonecznienie, kierunek i prędkość wiatru, zmiany przewodnictwa cieplnego, zmiany przepuszczalności pary wodnej w zależności od wilgotności materiałów, zmiany wymiany ciepła przez konwekcję, przewodzenie i promieniowanie. Poprawnie dobrane przegrody (nie tylko ściany zewnętrzne, ale też stropy, stropodachy, tarasy czy dachy zielone lub użytkowe, podłogi, jak też wszelkie mostki cieplne) muszą eliminować kondensację pary wodnej wewnątrz warstw, jak i na skrajnych powierzchniach. Jeśli nie jest to możliwe, to przynajmniej eliminować kumulację skroplin w przegrodzie w bilansie rocznym - czyli jeśli już ileś musi się skroplić, to przed kolejnym sezonem grzewczym, ta ilość skroplin musi zdążyć odparować.
Tak więc nie ma oddychania ścian, a dyfuzja pary wodnej. Czy umożliwienie dyfuzji parze wodnej jest zaletą? I tak, i nie! Są przypadki, że dyfuzja jest zaletą, ale są gdzie jest nie wskazana lub wręcz zabroniona. Więc szastanie oddychaniem jest zwykłą niewiedzą fizyki budowli - czyli głupotą marketingu. Co nas specjalistów nie dziwi, ale drażni, bo w głowach ogółu sieje zamęt.
Trzeba przyznać, że powoli pojęcie to zanika - na rzecz ... "energooszczędnych materiałów". Teraz jest wszechobecna moda na „energooszczędność”. Marketing się pręży i mamy energooszczędne: pustaki, bloczki, nawet farby, okna, drzwi - także kotły, wentylatory i co się tylko da, bo klient głupi, ale ma pieniądze.
Z tym terminem jest podobnie: chwytliwy, ale bez definicji. Co to znaczy, że coś jest energooszczędne? Czy to, że ktoś mniej wypija piwa, to znaczy że jest piwooszczędny?
Kiedyś roczne zapotrzebowanie energii do budynku na poziomie 250 kWh/m2rok było normalne, zaś dom o zapotrzebowaniu 150 uważano za właśnie energooszczędny. Dzisiaj to zapotrzebowanie już jest „be” i mówi się, że poniżej 50 kWh/m2rok, to powód do dumy i nazywania takiego domu energooszczędnym. Jednak, są wyczynowcy, co każą nazywać domami energooszczędnymi takie, które zużywają poniżej 15. Oczywiście, są to wyścigi na slogany i mówi się już o domach "zeroenergetycznych". Prawda jest zupełnie inna, ale o tym w książce.
Pozdrawiam,
Każdy materiał budowlany stawia większy lub mniejszy opór dyfuzji wobec pary wodnej. Ich dobór musi wynikać z obliczeń cieplno-wilgotnościowych, ale nie w stanie stacjonarnym (jak to się najczęściej przedstawia, że zimą para ucieka na zewnątrz, a latem odwrotnie), lecz w stanie rzeczywistym, tj. uwzględniającym: rzeczywiste zmiany temperatury i wilgotności powietrza wewnątrz i na zewnątrz w ciągu doby, nasłonecznienie, kierunek i prędkość wiatru, zmiany przewodnictwa cieplnego, zmiany przepuszczalności pary wodnej w zależności od wilgotności materiałów, zmiany wymiany ciepła przez konwekcję, przewodzenie i promieniowanie. Poprawnie dobrane przegrody (nie tylko ściany zewnętrzne, ale też stropy, stropodachy, tarasy czy dachy zielone lub użytkowe, podłogi, jak też wszelkie mostki cieplne) muszą eliminować kondensację pary wodnej wewnątrz warstw, jak i na skrajnych powierzchniach. Jeśli nie jest to możliwe, to przynajmniej eliminować kumulację skroplin w przegrodzie w bilansie rocznym - czyli jeśli już ileś musi się skroplić, to przed kolejnym sezonem grzewczym, ta ilość skroplin musi zdążyć odparować.
Tak więc nie ma oddychania ścian, a dyfuzja pary wodnej. Czy umożliwienie dyfuzji parze wodnej jest zaletą? I tak, i nie! Są przypadki, że dyfuzja jest zaletą, ale są gdzie jest nie wskazana lub wręcz zabroniona. Więc szastanie oddychaniem jest zwykłą niewiedzą fizyki budowli - czyli głupotą marketingu. Co nas specjalistów nie dziwi, ale drażni, bo w głowach ogółu sieje zamęt.
Trzeba przyznać, że powoli pojęcie to zanika - na rzecz ... "energooszczędnych materiałów". Teraz jest wszechobecna moda na „energooszczędność”. Marketing się pręży i mamy energooszczędne: pustaki, bloczki, nawet farby, okna, drzwi - także kotły, wentylatory i co się tylko da, bo klient głupi, ale ma pieniądze.
Z tym terminem jest podobnie: chwytliwy, ale bez definicji. Co to znaczy, że coś jest energooszczędne? Czy to, że ktoś mniej wypija piwa, to znaczy że jest piwooszczędny?
Kiedyś roczne zapotrzebowanie energii do budynku na poziomie 250 kWh/m2rok było normalne, zaś dom o zapotrzebowaniu 150 uważano za właśnie energooszczędny. Dzisiaj to zapotrzebowanie już jest „be” i mówi się, że poniżej 50 kWh/m2rok, to powód do dumy i nazywania takiego domu energooszczędnym. Jednak, są wyczynowcy, co każą nazywać domami energooszczędnymi takie, które zużywają poniżej 15. Oczywiście, są to wyścigi na slogany i mówi się już o domach "zeroenergetycznych". Prawda jest zupełnie inna, ale o tym w książce.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Wacek-Krakow
- Posty: 10
- Rejestracja: 20. kwie. 2015, 10:50
Re: Ściana oddycha czy nie
Dziękuję Panu za wytłumaczenie tematu. Zgadzam się z tym że to bełkot sloganowy. Zjawisko występuje ale inaczej należy je nazywać. Badania dla każdego budynku są ważne, bowiem każdy budynek zachowuje się inaczej. Nawet ten sam projekt budynku, szczególnie w dobie sprzedaży projektów gotowych, w różnych częściach kraju może się inaczej zachowywać.I tak jak Pan napisał, wystarczy zmiana pory roku a fizyka dla tego samego budynku już się zmienia. Zmienia się już w zależności od ilości osób w nim mieszkających. Rozumiem, też tych biednych inwestorów, że finansową niemożliwością jest przeprowadzanie wszystkich badań, obliczeń dla każdego nowo powstającego budynku mieszkalnego. Budujemy powiedzmy raz, ale funkcje budynku mogą się zmieniać. Przykładowo na początku zamieszkuje rodzina z dziećmi. Poszczególne pomieszczenia mają konkretne zastosowanie i funkcje. Po pewnym czasie dzieci się wyprowadzają i w domu pozostaje tylko dwoje ludzi. Odcina się część pomieszczeń. Wyłącza się ogrzewania, zmniejsza wydzielanie pary wodnej z działań użytkowych itp. Taki dom już będzie się inaczej "zachowywał". Czy te działania można przewidzieć? A co jak część domu starsi mieszkańcy postanowią wynająć na sklep, magazyn itp. Niestety wszystkiego nie da się przewidzieć.
- student
- Posty: 28
- Rejestracja: 21. kwie. 2015, 10:06
Re: Ściana oddycha czy nie
No właśnie ostatnio dyskutowaliśmy na ten temat. W necie jest trochę szumu informacyjnego. To mi wystarczy żeby zagiąć kogo trzeba. Szkoda, że fizyki budowli jest tak mało na studiach. Czasami wiedza naszych wykładowców jest lekko stara. Szukamy informacji na różnych portalach, forach, ale to mnie tu zaskoczyło. Dzięki
- MECHAN
- Posty: 247
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:47
Re: Ściana oddycha czy nie
Wreszcie może to trafi do ludzi. Co do studentów, to powinni mieć więcej zajęć na budownictwie właśnie z fizyki budowli. A i prasa internet często nadużywają tego mylnego pojęcia. Nie zdajecie sobie sprawy, ilu mamy niewykształconych fachowców. Wiem bo czasami uczestniczę w szkoleniach oferowanych przez firmy - często są darmowe. Pytania jakie zadają fachowcy, to woła o pomstę do nieba. Ludzie uczmy się, sam jestem fachowcem a nie chcę być "fachowcem". Bierzcie udział w szkoleniach, to nie jest stracony czas. Być może teraz pracujecie u kogoś, ale jak nabierzecie wiedzy to nawet te zaświadczenia jakie się dostaje na szkoleniach, dużo dają. Czytajcie, pytajcie, szkolcie się. WARTO!!!!
- Bum
- Posty: 227
- Rejestracja: 02. mar. 2015, 23:48
Re: Ściana oddycha czy nie
ROMCIO pisze:Oddychanie ścian nie jest terminem technicznym! A jak napisano w jednym z pism używający go ludzie (czasami nawet specjaliści) mają na myśli zjawisko dyfuzyjnego przepływu pary wodnej przez ścianę zewnętrzną budynku (w kierunku od pomieszczenia).
Ale ROMCIO ma rację! Ludzie z branży budowlanej, nawet całkiem utytułowani także używają tego zwrotu. I nie dziesięć lat temu, panie BDB, tylko znacznie wcześniej. O oddychaniu ścian mówiono już w latach 90! Wiem to na pewno!
- Dezoksyrybo
- Posty: 201
- Rejestracja: 06. paź. 2014, 10:40
Re: Ściana oddycha czy nie
Jakby ściana oddychała, to zaczęłaby żyć
Posty: 10
• Strona 1 z 1
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 6 gości