Pianki PIR i pianki PUR
Posty: 31
• Strona 1 z 2 • 1, 2
- UFO
- Posty: 149
- Rejestracja: 08. sty. 2015, 12:24
Pianki PIR i pianki PUR
Czym różnią się od siebie te dwa materiały?
- Sekator U
- Posty: 137
- Rejestracja: 20. paź. 2014, 7:29
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Znalazłem na stronie http://www.steelprofil.eu/budownictwo-i ... ce_pur_pir
Czym różnią się te materiały ? Co takiego sprawia że inwestorzy wybierają PIR ? Otóż skład chemiczny obydwu tych materiałów jest bardzo podobny. Do produkcji używa się dwóch głównych składników: izocyjanianu i poliolu oraz kilka dodatków - aktywatorów i stabilizatorów. O tym, że konkretna pianka poliuretanowa nazywana jest PIR, decydują proporcje ilości izocyjanianu. W przypadku pianki PIR izocyjanianu jest dużo więcej niż w standardowych pianach PUR. Co daje nam ta zmiana proporcji ? Co otrzymujemy ? Przez zwiększenie ilości izocyjanianu kosztem poliolu uzyskujemy pianę o dużo lepszych właściwościach ogniowych. W przypadku PUR załamanie łańcuchów związku chemicznego na skutek ognia i wysokiej temperatury następuje przy 200 st C - dla PIR jest to aż 300 st C ! Więc 50% więcej.
Czym różnią się te materiały ? Co takiego sprawia że inwestorzy wybierają PIR ? Otóż skład chemiczny obydwu tych materiałów jest bardzo podobny. Do produkcji używa się dwóch głównych składników: izocyjanianu i poliolu oraz kilka dodatków - aktywatorów i stabilizatorów. O tym, że konkretna pianka poliuretanowa nazywana jest PIR, decydują proporcje ilości izocyjanianu. W przypadku pianki PIR izocyjanianu jest dużo więcej niż w standardowych pianach PUR. Co daje nam ta zmiana proporcji ? Co otrzymujemy ? Przez zwiększenie ilości izocyjanianu kosztem poliolu uzyskujemy pianę o dużo lepszych właściwościach ogniowych. W przypadku PUR załamanie łańcuchów związku chemicznego na skutek ognia i wysokiej temperatury następuje przy 200 st C - dla PIR jest to aż 300 st C ! Więc 50% więcej.
- kiniu
- Posty: 70
- Rejestracja: 08. paź. 2014, 12:53
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Ok, ale w zastosowaniu, jak to wygląda, można tego używać na elewacjach do systemów ETICS? CZy sa już systemy na bazie tych produktów? Co z wytrzymałością na ściskanie? Co ze wspólczynnikami, są lepsze od styropianu, ale o ile i czy cenowo również? Co z odpornością na chemie?
- MECHAN
- Posty: 247
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:47
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Przyznam, że nie stosowałem, temat ciekawy. Znalazłem info, którego nie rozumiem: "W przypadku ścian dwu warstwowych płyty z poliuretanu pokryte są okładzinami mineralnymi ułatwiającymi przyczepność tynku i posiadają przy tym kilkakrotnie większą twardość od zwykłych izolacji stosowanych w tej technologii" to z materiałów firmy sipur. Może to też ktoś wytłumaczy. Ciekawy temat.
- AdminMZ
- administrator taktyczny/moderator
- Posty: 868
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 13:38
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Polecam wszystkim forumowiczom tekst dr inż. Mariusza Gareckiego ze Stowarzyszenia na Rzecz Systemów Ociepleń dotyczący pianek PIR i PUR w systemach ETICS.
http://www.obud.pl/izolacje,art,10846,i ... pu_pur_pir
http://www.obud.pl/izolacje,art,10846,i ... pu_pur_pir
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
W tym artykule jest błędna informacja, że: "Materiały te charakteryzują się drobnokomórkową strukturą, z czego ok. 90% stanowią komórki zamknięte, dzięki czemu praktycznie nie występuje pobór wody kondensacyjnej".
Sformułowanie o poborze wody jest głęboko nieszczęśliwe. Jeśli już, to należy pisać o nasiąkliwości. Autor chciał chyba podkreślić, że z tytułu istnienia 90% zamkniętych komórek, nie występuje zjawisko kapilarnego podciągania wody. Inaczej mówiąc, woda pochodząca z kondensacji pary wodnej nie będzie przemieszczać się kapilarnie. Zacytowane wyżej zdanie, niewtajemniczonym może sugerować, że w piankach nie zachodzi kondensacja pary wodnej - co nie jest prawdą.
Pozostałe informacje są poprawne, a najważniejszą jest to, iż systemy ociepleń ETICS czyli znane w Polsce jako BSO (bezspoinowe systemy ociepleń) z zastosowaniem pianek nie mają jeszcze aprobat i atestów i przez to nie mogą być stosowane. Swoją drogą, nie wiadomo na co czekają producenci pianek?
Trzeba też podkreślić, że sama tylko informacja o niskiej wartości współczynnika przewodzenia ciepła pianek, to jeszcze mało, by je zastosować do ociepleń. Ponieważ nowoczesne projektowanie wymaga sporządzania analiz cieplno-wilgotnościowych przegród tracących ciepło, to do ich przeprowadzenia konieczne są dalsze informacje techniczne, takie jak:
- zależność współczynnika przewodzenia ciepła pianki od wilgotności masowej tego wyrobu - czyli znajomość funkcji lambda = f(w)
- zależność współczynnika oporu dyfuzji od wilgotności pianki czyli znajomość funkcji mi = f(w).
Bez tych danych, nie ma co marzyć o powszechnym zastosowaniu pianek do ociepleń.
Kiedy latem ub. roku zapytałem Działy Techniczne czterech większych producentów o te dane, okazało się, że żaden z nich nimi nie dysponuje. Kiedy zapytałem o powód, otrzymałem zgodne odpowiedzi, że "nie badano, bo nikt tego nie wymagał, ani żadna nawet norma"!
Jeśli czytają to producenci pianek, to uprzejmie informuję: bez tych danych, nie jest możliwe wykonanie żadnej analizy c-w, co oznacza, że nie będzie możliwe użycie tych produktów do zaprojektowania przegród w budynkach! Warto o tym pomyśleć i szybko nadgonić stracony czas! Proszę o pilne badania!
Drugi aspekt, to zbyt wysokie ceny pianek! Jeśli pianka ma (uprośćmy) 2 razy większy opór cieplny niż styropian, to jej cena powinna być najwyżej 2 razy wyższa od ceny styropianu, a nie 10 razy. Producenci muszą coś z tym zrobić, inaczej nadal będzie to produkt tylko uzupełniający, a nie podstawowy w budownictwie.
Miliony metrów kwadratowych ociepleń BSO czekają! Tam są miliardowe zyski!
Pozdrawiam,
Sformułowanie o poborze wody jest głęboko nieszczęśliwe. Jeśli już, to należy pisać o nasiąkliwości. Autor chciał chyba podkreślić, że z tytułu istnienia 90% zamkniętych komórek, nie występuje zjawisko kapilarnego podciągania wody. Inaczej mówiąc, woda pochodząca z kondensacji pary wodnej nie będzie przemieszczać się kapilarnie. Zacytowane wyżej zdanie, niewtajemniczonym może sugerować, że w piankach nie zachodzi kondensacja pary wodnej - co nie jest prawdą.
Pozostałe informacje są poprawne, a najważniejszą jest to, iż systemy ociepleń ETICS czyli znane w Polsce jako BSO (bezspoinowe systemy ociepleń) z zastosowaniem pianek nie mają jeszcze aprobat i atestów i przez to nie mogą być stosowane. Swoją drogą, nie wiadomo na co czekają producenci pianek?
Trzeba też podkreślić, że sama tylko informacja o niskiej wartości współczynnika przewodzenia ciepła pianek, to jeszcze mało, by je zastosować do ociepleń. Ponieważ nowoczesne projektowanie wymaga sporządzania analiz cieplno-wilgotnościowych przegród tracących ciepło, to do ich przeprowadzenia konieczne są dalsze informacje techniczne, takie jak:
- zależność współczynnika przewodzenia ciepła pianki od wilgotności masowej tego wyrobu - czyli znajomość funkcji lambda = f(w)
- zależność współczynnika oporu dyfuzji od wilgotności pianki czyli znajomość funkcji mi = f(w).
Bez tych danych, nie ma co marzyć o powszechnym zastosowaniu pianek do ociepleń.
Kiedy latem ub. roku zapytałem Działy Techniczne czterech większych producentów o te dane, okazało się, że żaden z nich nimi nie dysponuje. Kiedy zapytałem o powód, otrzymałem zgodne odpowiedzi, że "nie badano, bo nikt tego nie wymagał, ani żadna nawet norma"!
Jeśli czytają to producenci pianek, to uprzejmie informuję: bez tych danych, nie jest możliwe wykonanie żadnej analizy c-w, co oznacza, że nie będzie możliwe użycie tych produktów do zaprojektowania przegród w budynkach! Warto o tym pomyśleć i szybko nadgonić stracony czas! Proszę o pilne badania!
Drugi aspekt, to zbyt wysokie ceny pianek! Jeśli pianka ma (uprośćmy) 2 razy większy opór cieplny niż styropian, to jej cena powinna być najwyżej 2 razy wyższa od ceny styropianu, a nie 10 razy. Producenci muszą coś z tym zrobić, inaczej nadal będzie to produkt tylko uzupełniający, a nie podstawowy w budownictwie.
Miliony metrów kwadratowych ociepleń BSO czekają! Tam są miliardowe zyski!
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- WARAN
- Posty: 124
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:28
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Mnie też ścięło jak przeczytałem że ta pianka jest 10 razy droższa np od styropianu. Zgroza. Ale to może na początku. Jak producenci się wezmą do pracy w tej materii i materiał będzie powszechnie dostępny na rynku, to cena się ustabilizuje i sporo pójdzie w dół. Ciekawi mnie jeszcze czyim kosztem wejdzie ten materiał na ściany - wełny czy styropianu? Co w płytach warstwowych, tu już się to produkuje, ale nie znam cen porównawczych.
- Hekla
- Posty: 203
- Rejestracja: 26. wrz. 2014, 9:14
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Dla mnie jest to zwyczajne zawracanie głowy i nowy sposób na wyciągnięcie pieniędzy od inwestorów!
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Do tej pory, rynek termoizolacji przegród budowlanych opanowały dwa segmenty: producenci styropianu i wełny. Kiedyś stosowano więcej materiałów termoizolacyjnych: trociny, włókniny, słoma, siano, wełna drzewna, korek, szkło piankowe, wełna żużlowa i inne. Rynkiem rządzi marketing i działania nieformalne jak np. różne formy "zachęty" dla wykonawców, projektantów czy sprzedawców. Producenci pianek wyraźnie się spóźnili czy przegapili i teraz próbują nadrabiac stracony czas. Robią to niestety bardzo nieudolnie, bo oddali władanie marketingowi, a ten nie mając zielonego pojęcia o fizyce budowli, głosi, że pianki mają rewelacyjnie niski współczynnik przewodzenia ciepła. Mają i co z tego? Nie tędy droga. O szczegółach napisałem w poprzednim poście. Dopóki szefowie producentów nie zrozumieją potrzeb rynku, dopóty będą błądzić.
Pozdrawiam,
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- MECHAN
- Posty: 247
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:47
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Ma pan rację, panie Jerzy, że zdominowani jesteśmy w duomateriałach termoizoalcyjnych: styropian i wełna. Sam pamiętam czasy kiedy używało się różnych. Jednak machiny dużych koncernów ustawiły rynek. Czas na nowe, szkoda, że mało ekologiczne. Ale niech będzie, ważne że coś nowego, czy lepszego? Myślę, że wkrótce się dowiemy. Mam wrażenie, że duże koncerny po cichu szykują nam rewolucję w termoizolacji. Jeszcze jest w miarę cicho, ale to wkrótce wybuchnie. Przed nami, proszę Państwa, rewolucja termoizolacyjna!!!!!. Wspomnicie moje słowa - słowa MECHANA.
- Krzysztof Rumszewski
- Posty: 209
- Rejestracja: 04. paź. 2014, 23:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
BDB pisze:
Miliony metrów kwadratowych ociepleń BSO czekają! Tam są miliardowe zyski!
Pozdrawiam,
Zdaje się, że oni to teraz każą nazywać ETICS (jakoś tak - skrót z angielskiego). Jak kiedyś powiedziałem BSO, to przedstawiciel jednego z dużych producentów zaczął mnie poprawiać i tłumaczyć (długo i zawile) jak wielką pomyłkę popełniłem. Nie zrozumiałem zbyt wiele, a ta gadanina jakoś nie udowodniła mi przewiny. W sumie i tak chodzi o nakładanie ocieplenia na ścianę
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Skróty BSO i ETICS są równoznaczne. Przytoczę: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, i swój język mają" - tak pisał Mikołaj Rej.
To powiedzenie jest nadal aktualne i nawet bardziej niż kiedykolwiek. Dzisiaj mamy do czynienia z pustogłowiem co głupszych a chcących "błysnąć" niby wiedzą. To pustogłowie, to bezkrytyczna amerykanizacja społeczeństwa, które lada moment będzie chyba organizować bale weselne na Wszystkich Świętych, to bezkrytyczne małpowanie prymitywnych programów rozrywkowych dla prymitywnych i tylko patrzeć jak pojawi się wrestling i zachwycone miny oglądaczy.
Poprawna nazwa termoizolacji to BSO a pochodzi od skrótu "Bezspoinowy System Ociepleń" - poprzednio używana była nazwa "ociepleń metodą lekką-mokrą" - też poprawna. ETICS to skrót od tej samej nazwy po angielsku.
To, że przedstawiciele producentów często nadużywają nazw obcojęzycznych, to tylko świadczy o ich niewiedzy technicznej lub braku samokrytyki. Zresztą, najczęściej ci przedstawicie, to nie doradcy techniczni a "roznosiciele ulotek" - jak ich nazywamy w naszym gronie. Roznosiciele ulotek przechodzą gruntowną pianę z mózgu spowodowaną szkoleniami marketingowymi. Dlatego, w kontaktach z roznosicielami wystarczy taki sam kontakt jak z listonoszem. Po porady trzeba się zwracać do profesjonalistów. Niektóre firmy jak np. Sika, Remmers czy Deitermann (Weber) zatrudniają na stanowiska doradców inżynierów budownictwa (ale też nie wszystkich) i od nich można dowiedziec się dużo więcej i poprawnych informacji.
Pozdrawiam,
To powiedzenie jest nadal aktualne i nawet bardziej niż kiedykolwiek. Dzisiaj mamy do czynienia z pustogłowiem co głupszych a chcących "błysnąć" niby wiedzą. To pustogłowie, to bezkrytyczna amerykanizacja społeczeństwa, które lada moment będzie chyba organizować bale weselne na Wszystkich Świętych, to bezkrytyczne małpowanie prymitywnych programów rozrywkowych dla prymitywnych i tylko patrzeć jak pojawi się wrestling i zachwycone miny oglądaczy.
Poprawna nazwa termoizolacji to BSO a pochodzi od skrótu "Bezspoinowy System Ociepleń" - poprzednio używana była nazwa "ociepleń metodą lekką-mokrą" - też poprawna. ETICS to skrót od tej samej nazwy po angielsku.
To, że przedstawiciele producentów często nadużywają nazw obcojęzycznych, to tylko świadczy o ich niewiedzy technicznej lub braku samokrytyki. Zresztą, najczęściej ci przedstawicie, to nie doradcy techniczni a "roznosiciele ulotek" - jak ich nazywamy w naszym gronie. Roznosiciele ulotek przechodzą gruntowną pianę z mózgu spowodowaną szkoleniami marketingowymi. Dlatego, w kontaktach z roznosicielami wystarczy taki sam kontakt jak z listonoszem. Po porady trzeba się zwracać do profesjonalistów. Niektóre firmy jak np. Sika, Remmers czy Deitermann (Weber) zatrudniają na stanowiska doradców inżynierów budownictwa (ale też nie wszystkich) i od nich można dowiedziec się dużo więcej i poprawnych informacji.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Dezoksyrybo
- Posty: 201
- Rejestracja: 06. paź. 2014, 10:40
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Dzięki za wyjaśnienie. Ja też wolę polską wersję. Przynajmniej wiadomo o co chodzi
- Mathir
- Posty: 229
- Rejestracja: 03. gru. 2014, 13:05
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Re: Pianki PIR i pianki PUR
A czy to prawda, że pęcherzyki zamknięte w materiale to nie jest powietrze tylko gaz innego rodzaju, I czy to prawda, że o ile na początku pianka ma świetne właściwości termoizolacyjne, to już, mniej więcej, po roku ów gaz się częściowo ulatnia i właściwości termoizolacyjne materiału mocno spadają? Jeżeli tak jest, to znaczy, że pianki są kompletnie do bani!!!
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Gaz zawarty w pęcherzykach pianek nie jest czystym powietrzem a zawiera też inne gazy. Jednakże ich ubytek w niczym nie zmniejsza przewodnictwa cieplengo pianki, gdyż powietrze pozostałe w komórkach jest dobrym izolatorem.
Piankom co innego grozi, mianowicie są kompletnie nieodporne na działanie promieniowania UV i dlatego pianki musza być bezwzględenie zabezpieczone przed UV - w przeciwnym razie struktura pianki ulega destrukcji i pianka zamienia się z czasem w kupę proszku. Jeśli jest dobrze zabezpieczona przed UV, to jej trwałość nie budzi zastrzeżeń.
Pozdrawiam,
Piankom co innego grozi, mianowicie są kompletnie nieodporne na działanie promieniowania UV i dlatego pianki musza być bezwzględenie zabezpieczone przed UV - w przeciwnym razie struktura pianki ulega destrukcji i pianka zamienia się z czasem w kupę proszku. Jeśli jest dobrze zabezpieczona przed UV, to jej trwałość nie budzi zastrzeżeń.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Bum
- Posty: 227
- Rejestracja: 02. mar. 2015, 23:48
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Mathir pisze:A czy to prawda, że pęcherzyki zamknięte w materiale to nie jest powietrze tylko gaz innego rodzaju, I czy to prawda, że o ile na początku pianka ma świetne właściwości termoizolacyjne, to już, mniej więcej, po roku ów gaz się częściowo ulatnia i właściwości termoizolacyjne materiału mocno spadają? Jeżeli tak jest, to znaczy, że pianki są kompletnie do bani!!!
Mathir, a skąd takie dziwne informacje?
- MECHAN
- Posty: 247
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:47
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Wlasnie wracam z targow BUDMA z Poznania. I wiecie co, pianka pur byla mocno pokazywana w rozwiazaniach. Welna i styropian chyba sobie odpuscil prezentacje. Pisalem juz wczesniej, ze pur nie odpusci i sie zacznie lansowac. Chyba Balex pokazal sciane trojwarstwowa z plytami pur. Mocno w tym poszli. Pokazywalo sie tez stowarzyszenie pianek, byli producenci maszyn do natrysku. "Oni tu sa". Przepraszam, ze pisze bez polskich znakow, jade w pociagu i uzywam tablet.
- LADY
- Posty: 195
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 14:42
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Na tablecie są polskie znaki (chyba, że masz jakiś zagraniczny)! A piankom jakoś nie ufam. Każdy materiał wymaga stworzenia kompletnego systemu docieplania. Pan Jerzy wspominał już o tym wiele razy. Póki co takich sprawdzonych systemów chyba jednak nie ma!
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Uściślę, co do pojęcia "sprawdzonych systemów".
Systemy są wtedy sprawdzone, gdy podczas wieloletniej eksploatacji spełniają bez zarzutu swoją rolę.
Jakże często spotykam narzekania, że jakiś system czy technologia jest wadliwa, bo się nie sprawdziła. Tymczasem, ta sama technologia doskonale się sprawdza w innym budynku.
Lejce w tym temacie ma zawsze projektant. Jeśli ma pojęcie o materiałoznawstwie i jeśli podczas projektowania ściśle współpracuje z ekspertem fizyki budowli, a nie opiera się na reklamach, ulotkach czy prowizji od producenta, to wszystkie zastosowane technologie, materiały i systemy muszą być uważane jako "sprawdzone".
Pozdrawiam,
Systemy są wtedy sprawdzone, gdy podczas wieloletniej eksploatacji spełniają bez zarzutu swoją rolę.
Jakże często spotykam narzekania, że jakiś system czy technologia jest wadliwa, bo się nie sprawdziła. Tymczasem, ta sama technologia doskonale się sprawdza w innym budynku.
Lejce w tym temacie ma zawsze projektant. Jeśli ma pojęcie o materiałoznawstwie i jeśli podczas projektowania ściśle współpracuje z ekspertem fizyki budowli, a nie opiera się na reklamach, ulotkach czy prowizji od producenta, to wszystkie zastosowane technologie, materiały i systemy muszą być uważane jako "sprawdzone".
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Krzysztof Rumszewski
- Posty: 209
- Rejestracja: 04. paź. 2014, 23:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Ale przecież projekty katalogowe wręcz przewidują wykorzystanie różnych materiałów przy budowie ścian, stropów, dachów. Zatem projektanci i biura projektowe na starcie godzą się, że domy wzniesiony według ich projektu będą miały różne parametry.
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Nie o to chodzi. Rzecz w tym, że pod słowem "sprawdzona technologia" rozumie się powszechnie taką, która podczas użytkowania nie wykazała negatywnych objawów. Zwykle jest tak, że jeśli negatywne objawy występują, wówczas wiesza się psy najczęściej na wykonawcy, a ten broniąc się zwykle czepia się produktów lub w całości technologii. Potem, następują długie wzajemne pretensje, narzekania w gronie domowników aż w końcu dochodzi się do konsensusu: wadliwa technologia!
Czy tak jest w istocie? Przeważnie, nie. Przecież dana technologia przeszła większe lub mniejsze badania i atestacje, więc wadliwą nie powinna być. Wadliwe najczęściej jest projektowanie i wadliwe wykonawstwo.
Posłużę się przykładem z życia wziętym:
Architekt w projekcie, w podłodze na gruncie przewidział izolację przeciwwilgociową z folii PE. Jest najczęściej stosowana brednia, za którą powinno się zabierać uprawnienia projektowe lub karać chłostą na środku rynku tyloma batami, ile m2 ma powierzchnia podłogi. Podczas eksploatacji, kończy się to wilgocią, wykwitami i zagrzybieniem na ścianach przy podłodze. Wezwany wykonawca będzie uważał, że zrobił dobrze, bo "od lat tak wykonuje i jest dobrze". Wezwany projektant powie, że wadliwa musiała być folia albo poprzerywana przez wykonawcę. W efekcie, powstaje opinia, że "technologia jest wadliwa" czyli nie sprawdziła się. A folia może być zupełnie dobra jakościowo. To nie technologia jest "nie sprawdzona", to projektant o najniższych kwalifikacjach i wykonawca także!
Inny przykład:
Komuś odpadły płytki na tarasie po zimie. Wezwany wykonawca oczywiście ponarzeka na materiały, że musiały być przeterminowane lub zmrożone. Zrywa płytki i układa ponownie. Po kolejnej zimie sytuacja się powtarza. Właściciel wzywa innego wykonawcę, bo tego już nie chce oglądać na oczy. Nowy wykonawca oczywiście powiesza psy na swoim poprzedniku, zrywa płytki i ... je przykleja. Po zimie sytuacja ta sama, a właściciel szuka ratunku na swój problem, przy okazji słucha różnych podpowiedzi. Często decyduje o postawieniu zadaszenia nad tarasem lub nawet zamiany go na "ogród zimowy". Kiedy twierdzę, że zaprojektuję mu poprawne rozwiązanie, ten nie wierzy i zwykle słyszę: "nie chcę płytek na tarasie, bo ta technologia się nie sprawdziła!"
Tymczasem, to nie technologia jest winna, lecz głupota lub jak kto woli niedouczenie projektanta i kompletny dyletantyzm wykonawcy!
Dlatego, zapytałem na wstępie tego wątku i pytam w każdym, co to znaczy sprawdzona technologia, ponieważ to pojęcie jest nadużywane i niewłaściwe. Należy poszukiwać sprawdzonych projektantów i sprawdzonych wykonawców.
Sprawdzony projektant, to taki, który przeymyśliwa każdy szczegół w swoim projekcie i oczywiście korzysta z pomocy specjalisty fizyki budowli, bo żaden architekt nie ma nawet zielonego pojęcia o fizyce budowli.
Sprawdzony wykonawca, to taki, który ściśle trzyma się projektu i nie wnosi żadnych modyfikacji lub zamienników. Jeśli jednak czegoś nie jest pewien to żąda od projektanta uściślenia na piśmie. Potem w razie reklamacji przekierowuje ją do projektanta, bo ma pełne prawo. Wtedy cała wina spada na projektanta i w następnym projekcie, będzie bardzo uważał co projektuje.
Pozdrawiam,
Czy tak jest w istocie? Przeważnie, nie. Przecież dana technologia przeszła większe lub mniejsze badania i atestacje, więc wadliwą nie powinna być. Wadliwe najczęściej jest projektowanie i wadliwe wykonawstwo.
Posłużę się przykładem z życia wziętym:
Architekt w projekcie, w podłodze na gruncie przewidział izolację przeciwwilgociową z folii PE. Jest najczęściej stosowana brednia, za którą powinno się zabierać uprawnienia projektowe lub karać chłostą na środku rynku tyloma batami, ile m2 ma powierzchnia podłogi. Podczas eksploatacji, kończy się to wilgocią, wykwitami i zagrzybieniem na ścianach przy podłodze. Wezwany wykonawca będzie uważał, że zrobił dobrze, bo "od lat tak wykonuje i jest dobrze". Wezwany projektant powie, że wadliwa musiała być folia albo poprzerywana przez wykonawcę. W efekcie, powstaje opinia, że "technologia jest wadliwa" czyli nie sprawdziła się. A folia może być zupełnie dobra jakościowo. To nie technologia jest "nie sprawdzona", to projektant o najniższych kwalifikacjach i wykonawca także!
Inny przykład:
Komuś odpadły płytki na tarasie po zimie. Wezwany wykonawca oczywiście ponarzeka na materiały, że musiały być przeterminowane lub zmrożone. Zrywa płytki i układa ponownie. Po kolejnej zimie sytuacja się powtarza. Właściciel wzywa innego wykonawcę, bo tego już nie chce oglądać na oczy. Nowy wykonawca oczywiście powiesza psy na swoim poprzedniku, zrywa płytki i ... je przykleja. Po zimie sytuacja ta sama, a właściciel szuka ratunku na swój problem, przy okazji słucha różnych podpowiedzi. Często decyduje o postawieniu zadaszenia nad tarasem lub nawet zamiany go na "ogród zimowy". Kiedy twierdzę, że zaprojektuję mu poprawne rozwiązanie, ten nie wierzy i zwykle słyszę: "nie chcę płytek na tarasie, bo ta technologia się nie sprawdziła!"
Tymczasem, to nie technologia jest winna, lecz głupota lub jak kto woli niedouczenie projektanta i kompletny dyletantyzm wykonawcy!
Dlatego, zapytałem na wstępie tego wątku i pytam w każdym, co to znaczy sprawdzona technologia, ponieważ to pojęcie jest nadużywane i niewłaściwe. Należy poszukiwać sprawdzonych projektantów i sprawdzonych wykonawców.
Sprawdzony projektant, to taki, który przeymyśliwa każdy szczegół w swoim projekcie i oczywiście korzysta z pomocy specjalisty fizyki budowli, bo żaden architekt nie ma nawet zielonego pojęcia o fizyce budowli.
Sprawdzony wykonawca, to taki, który ściśle trzyma się projektu i nie wnosi żadnych modyfikacji lub zamienników. Jeśli jednak czegoś nie jest pewien to żąda od projektanta uściślenia na piśmie. Potem w razie reklamacji przekierowuje ją do projektanta, bo ma pełne prawo. Wtedy cała wina spada na projektanta i w następnym projekcie, będzie bardzo uważał co projektuje.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Pirat z Karaibow
- Posty: 36
- Rejestracja: 09. mar. 2015, 22:36
Re: Pianki PIR i pianki PUR
BDB pisze:Uściślę, co do pojęcia "sprawdzonych systemów".
Systemy są wtedy sprawdzone, gdy podczas wieloletniej eksploatacji spełniają bez zarzutu swoją rolę.
Jakże często spotykam narzekania, że jakiś system czy technologia jest wadliwa, bo się nie sprawdziła.
Ale to może oznaczać, że stosowanie nowości jest zawsze niewskazane. A ktoś musi je stosować, żeby w ogóle miały szansę stać się sprawdzonymi
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Dokładnie tak jest. To tak jak z samolotami. Najpierw gotowy do produkcji seryjnej model jest oblatywany przez pilotów doświadczalnych suto opłacanych, bo ryzykują życiem. Kiedy się wyłapie niedoskonałości, zmienia i usuwa błędy a potem samolot idzie do sprzedaży. Mimo to, nadal się ujawniają błędy.
Tak samo jest z technologiami. Owszem, u dobrych producentów latami pracuje sztab technologów i laboratoria nad nową technologią. Potem są pionierskie zastosowania i testowanie na obiektach. Tyle, że tu nie ma pilotów oblatywaczy, a błędy ocenia się na podstawie zgłoszeń reklamacyjnych i opinii wykonawców. Tu się nie płaci suto za pionierskie zastosowania. Potem błędy się usuwa w głębokiej tajemnicy, bo mogą się pojawić lawiny procesów o odszkodowanie i w końcu produkt czy technologia często pod nową nazwą i szumną reklamą o nowości dla zmylenia tropu modyfikacji - wchodzi do produkcji.
Jednakże, ta procedura nie ma nic wspólnego z powszechnym przekonaniem o "sprawdzonej technologii". W budownictwie każde rozwiązanie powinno być poprzedzone niemal ekspertyzą poprawności wykonaną przez eksperta fizyki budowli. Wtedy jest gwarancja, że zastosowana technologia się sprawdzi. Jeśli na skutek tego pojawi się opinia, że jest ona sprawdzona, to nadal nie oznacza, że można ją stosować w ciemno w każdym innym przypadku, gdyż może się nie sprawdzić w innym budynku.
Największym i powszechnym grzechem polskiego budownictwa, jest przekonanie, że wszystkich i wszystko można oszukać - czyli zmniejszyć ilość zbrojenia widniejącego w projekcie, zmniejszyć zużycie produktu przewidzianego przez producenta a zapisanego w Karcie Technicznej, skrócić czas mieszania komponentów, układać na mokre powierzchnie mimo zalecenia układania na suche, stosowania w mróz mimo, że instrukcja określa najniższą dopuszczalną temperaturę na +5 C, przechowywania produktów na mrozie mimo, iż jest zalecenie temperatury dodatniej, nie wykonywania obliczeń w projekcie a przyjmowanie np. grubości ocieplenia "na oko" itd. itd.
My to nazywamy partyzantką budowlaną, a moi zachodni koledzy po fachu nazywają "primitive building" czyli budownictwem prymitywnym. W takim budownictwie, za technologie sprawdzone uważa się te, które mało kosztują, są łatwe w stosowaniu i nie ma po nich reklamacji w czasie gwarancji - potem mogą być i się je "olewa".
Spotykam krzyczące reklamy krajowego producenta, że produkuje sprawdzone impregnaty do betonu bo wytrzymują 5 lat. Kiedyś trafiłem w laboratorium Furtenbacha w Austrii na badania nad modyfikacją impregnatu, bo ich nie zadowalała skuteczność 10 lat i pracowali nad lepszym. Dopracowali się skuteczności 25 letniej i do dzisiaj jest on produkowany, ale ani razu nie spotkałem w reklamie, by wołano, że jest to technologia sprawdzona, choć ją uważam za sprawdzoną i polecam w wielu obiektach.
Tak więc, pytanie o technologie sprawdzone, ma zupełnie inny wymiar, niż owo sprawdzenie tego wymaga - zależy kto pyta i kto odpowiada.
Pozdrawiam,
Tak samo jest z technologiami. Owszem, u dobrych producentów latami pracuje sztab technologów i laboratoria nad nową technologią. Potem są pionierskie zastosowania i testowanie na obiektach. Tyle, że tu nie ma pilotów oblatywaczy, a błędy ocenia się na podstawie zgłoszeń reklamacyjnych i opinii wykonawców. Tu się nie płaci suto za pionierskie zastosowania. Potem błędy się usuwa w głębokiej tajemnicy, bo mogą się pojawić lawiny procesów o odszkodowanie i w końcu produkt czy technologia często pod nową nazwą i szumną reklamą o nowości dla zmylenia tropu modyfikacji - wchodzi do produkcji.
Jednakże, ta procedura nie ma nic wspólnego z powszechnym przekonaniem o "sprawdzonej technologii". W budownictwie każde rozwiązanie powinno być poprzedzone niemal ekspertyzą poprawności wykonaną przez eksperta fizyki budowli. Wtedy jest gwarancja, że zastosowana technologia się sprawdzi. Jeśli na skutek tego pojawi się opinia, że jest ona sprawdzona, to nadal nie oznacza, że można ją stosować w ciemno w każdym innym przypadku, gdyż może się nie sprawdzić w innym budynku.
Największym i powszechnym grzechem polskiego budownictwa, jest przekonanie, że wszystkich i wszystko można oszukać - czyli zmniejszyć ilość zbrojenia widniejącego w projekcie, zmniejszyć zużycie produktu przewidzianego przez producenta a zapisanego w Karcie Technicznej, skrócić czas mieszania komponentów, układać na mokre powierzchnie mimo zalecenia układania na suche, stosowania w mróz mimo, że instrukcja określa najniższą dopuszczalną temperaturę na +5 C, przechowywania produktów na mrozie mimo, iż jest zalecenie temperatury dodatniej, nie wykonywania obliczeń w projekcie a przyjmowanie np. grubości ocieplenia "na oko" itd. itd.
My to nazywamy partyzantką budowlaną, a moi zachodni koledzy po fachu nazywają "primitive building" czyli budownictwem prymitywnym. W takim budownictwie, za technologie sprawdzone uważa się te, które mało kosztują, są łatwe w stosowaniu i nie ma po nich reklamacji w czasie gwarancji - potem mogą być i się je "olewa".
Spotykam krzyczące reklamy krajowego producenta, że produkuje sprawdzone impregnaty do betonu bo wytrzymują 5 lat. Kiedyś trafiłem w laboratorium Furtenbacha w Austrii na badania nad modyfikacją impregnatu, bo ich nie zadowalała skuteczność 10 lat i pracowali nad lepszym. Dopracowali się skuteczności 25 letniej i do dzisiaj jest on produkowany, ale ani razu nie spotkałem w reklamie, by wołano, że jest to technologia sprawdzona, choć ją uważam za sprawdzoną i polecam w wielu obiektach.
Tak więc, pytanie o technologie sprawdzone, ma zupełnie inny wymiar, niż owo sprawdzenie tego wymaga - zależy kto pyta i kto odpowiada.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- Exactly
- Posty: 193
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 11:58
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Niepokojące mnie pytanie brzmi: kto jest w przypadku technologii budowlanych owym pilotem doświadczalnym?
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Pianki PIR i pianki PUR
Exactly pisze:Niepokojące mnie pytanie brzmi: kto jest w przypadku technologii budowlanych owym pilotem doświadczalnym?
Aby nim nie być, warto podejść rozsądnie i zapytać najpierw niezależnego doradcę a nie sprzedawcę czy handlowca.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
Posty: 31
• Strona 1 z 2 • 1, 2
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości