Północna elewacja zielenieje!
Posty: 30
• Strona 1 z 2 • 1, 2
- LADY
- Posty: 195
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 14:42
Północna elewacja zielenieje!
Producenci systemów dociepleń ETICS ciągle opowiadają o tym, że dobrze wykonane i zabezpieczone ocieplenie jest odporne na atak glonów itp. To proszę mi wyjaśnić dlaczego nie widziałem jeszcze docieplonego domu, który po kilku latach nie zzieleniałby od strony północnej?
- Hekla
- Posty: 203
- Rejestracja: 26. wrz. 2014, 9:14
Re: Północna elewacja zielenieje!
Dobrze, że napisałaś to co napisałaś. Szczególnie chodzi mi o sformułowanie "po kilku latach". Wybacz, ale wiara w to, że coś może być wieczne jest naiwna. Skoro tynk wytrzymuje kilka lat, a potem się poddaje, to oznacza tylko tyle, że trzeba go wyczyścić. A nie to, że jest niedobry. Ot... wszystko!
- spektrochem
- Posty: 139
- Rejestracja: 10. gru. 2014, 8:16
- Lokalizacja: Tarnobrzeg
Re: Północna elewacja zielenieje!
Szanowni Forumowicze.
Trzeba zwrócić uwagę na trzy bardzo ważne kwestie (prawną, ekonomiczną i .... wyjaśniają tylko przez Spektrochem)
Aby wyprawa tynkarska/powłoka malarska była odporna na działanie wszelakich glonów, pleśni, itp., wyrób (tynk, farba) musi zawierać odpowiednie jakościowo i ilościowo biocydy powłokowe. Są to substancje, na które są nakładane różnego rodzaju ograniczenia prawne (konieczność spełnienia limitów dopuszczalnych w wyrobach, chodzi o substancje biobójcze)
Prawny aspekt sprowadza się właśnie do tego, że jeżeli jakaś substancja z biocydu ma ograniczenie zawartości w wyrobie (bo tego wymagają przepisy UE), to po jej przekroczeniu producent musi na opakowaniu umieszczać stosowną informację w postaci np. piktogramu (drażniący, szkodliwy, etc.). Jeżeli zaś limit ten jest na takim poziomie, że powyżej jego znajduje się dozowanie skuteczne, to mamy pierwszą przyczynę powstawania problemu "zazielenionej elewacji". Oczywiście nie wszystkie biocydy takie są, trzeba wybierać z głową.
Wybór z głową to drugi aspekt - ekonomiczny. Biocydy powłokowe to drogie surowce, których dozowanie w ilości zapewniającej skuteczność powoduje zwiększenie ceny tynku. A szanowny klient będzie krzyczał, że za drogi jest wtedy. W związku z tym producent musi dostosować się do potrzeb klienta i nie daje pełnej dawki, tylko część, co powoduje również zazielenienie. Oczywiście niektóre tynki wcale nie zawierają takich biocydów.
I tu jest trzeci aspekt, którego nie propaguje nikt, oprócz Spektrochemu, bo u nas został on odkryty. Chodzi o to, że nie każdy tynk (wyprawa) jest tak samo podatna na atak glonów. Jest to wynikiem zastosowania odpowiednich surowców (patrz szkolenia Spektrochemu dla technologów), ale jest i druga strona medalu. Dotyczy ona interakcji surowców pomiędzy sobą. Zachodzą bowiem procesy ze spoiwem, napełniaczami, środkami pomocniczymi (dyspergującymi) i właśnie biocydami. Te reakcje zostały przez nas szczegółowo zbadane i wyjaśnione. Okazuje się, że niektóre surowce, niewłaściwy proces produkcyjny, niewłaściwie dobrane ilości środków pomocniczych i inne powodują, że pomimo stosowania wymaganej dawki biocydu ... przestają one być skuteczne. Jest to wynikiem ich rozkładu i "maskowania" przez obecne zanieczyszczenia lub powstające produkty reakcji między surowcami. Wówczas producent nawet zwiększając dawkę biocydu powłokowego otrzymuje nadal ten sam efekt - brak działania, przy tylko zwiększanej cenie wyrobu.
Stąd Spektrochem zajmuje się procesami produkcyjnymi, doborem surowców i interakcją między nimi w różnych wyrobach, bo takie zjawiska właśnie odpowiadają za jakość wyrobów. Edukujemy w tym zakresie technologów, posiadamy olbrzymie know how w obszarze dyspersji polimerów, jak i innych surowców stosowanych w farbach, tynkach, gruntach, itp.
Zapraszam do dyskusji.
Artur Pałasz
Trzeba zwrócić uwagę na trzy bardzo ważne kwestie (prawną, ekonomiczną i .... wyjaśniają tylko przez Spektrochem)
Aby wyprawa tynkarska/powłoka malarska była odporna na działanie wszelakich glonów, pleśni, itp., wyrób (tynk, farba) musi zawierać odpowiednie jakościowo i ilościowo biocydy powłokowe. Są to substancje, na które są nakładane różnego rodzaju ograniczenia prawne (konieczność spełnienia limitów dopuszczalnych w wyrobach, chodzi o substancje biobójcze)
Prawny aspekt sprowadza się właśnie do tego, że jeżeli jakaś substancja z biocydu ma ograniczenie zawartości w wyrobie (bo tego wymagają przepisy UE), to po jej przekroczeniu producent musi na opakowaniu umieszczać stosowną informację w postaci np. piktogramu (drażniący, szkodliwy, etc.). Jeżeli zaś limit ten jest na takim poziomie, że powyżej jego znajduje się dozowanie skuteczne, to mamy pierwszą przyczynę powstawania problemu "zazielenionej elewacji". Oczywiście nie wszystkie biocydy takie są, trzeba wybierać z głową.
Wybór z głową to drugi aspekt - ekonomiczny. Biocydy powłokowe to drogie surowce, których dozowanie w ilości zapewniającej skuteczność powoduje zwiększenie ceny tynku. A szanowny klient będzie krzyczał, że za drogi jest wtedy. W związku z tym producent musi dostosować się do potrzeb klienta i nie daje pełnej dawki, tylko część, co powoduje również zazielenienie. Oczywiście niektóre tynki wcale nie zawierają takich biocydów.
I tu jest trzeci aspekt, którego nie propaguje nikt, oprócz Spektrochemu, bo u nas został on odkryty. Chodzi o to, że nie każdy tynk (wyprawa) jest tak samo podatna na atak glonów. Jest to wynikiem zastosowania odpowiednich surowców (patrz szkolenia Spektrochemu dla technologów), ale jest i druga strona medalu. Dotyczy ona interakcji surowców pomiędzy sobą. Zachodzą bowiem procesy ze spoiwem, napełniaczami, środkami pomocniczymi (dyspergującymi) i właśnie biocydami. Te reakcje zostały przez nas szczegółowo zbadane i wyjaśnione. Okazuje się, że niektóre surowce, niewłaściwy proces produkcyjny, niewłaściwie dobrane ilości środków pomocniczych i inne powodują, że pomimo stosowania wymaganej dawki biocydu ... przestają one być skuteczne. Jest to wynikiem ich rozkładu i "maskowania" przez obecne zanieczyszczenia lub powstające produkty reakcji między surowcami. Wówczas producent nawet zwiększając dawkę biocydu powłokowego otrzymuje nadal ten sam efekt - brak działania, przy tylko zwiększanej cenie wyrobu.
Stąd Spektrochem zajmuje się procesami produkcyjnymi, doborem surowców i interakcją między nimi w różnych wyrobach, bo takie zjawiska właśnie odpowiadają za jakość wyrobów. Edukujemy w tym zakresie technologów, posiadamy olbrzymie know how w obszarze dyspersji polimerów, jak i innych surowców stosowanych w farbach, tynkach, gruntach, itp.
Zapraszam do dyskusji.
Artur Pałasz
Pozdrowienia
Artur Pałasz
Specjalista technologii produkcji farb
SPEKTROCHEM - Laboratorium surowców i technologii produkcji farb, lakierów i tynków
Artur Pałasz
Specjalista technologii produkcji farb
SPEKTROCHEM - Laboratorium surowców i technologii produkcji farb, lakierów i tynków
- ZYGA N
- Posty: 200
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 15:26
Re: Północna elewacja zielenieje!
spektrochem pisze:jeżeli jakaś substancja z biocydu ma ograniczenie zawartości w wyrobie (bo tego wymagają przepisy UE), to po jej przekroczeniu producent musi na opakowaniu umieszczać stosowną informację w postaci np. piktogramu (drażniący, szkodliwy, etc.)
Szanowny Panie, super że wypowiedział sie ktoś z niewidzialnej strefy, czyli laboratorium. Z ciekawością czytam Pana informacje. Odnosząc się do fragmentu. Czy ów "szkodliwy , drażniący" produkt jest tylko w fazie nakładania, aplikacji, czy przez cały czas jego ekspozycji? Aby działał, to powinien być szkodliwy przez cały czas. Nie mylę się? Na ile niebezpieczne są takie materiały, co mogą powodować? Z jednej strony dla wykonawcy, z drugiej dla przeciętnego "KOWALSKIEGO". Czy spływająca woda z elewacji może spłukiwać te biocydy i w efekcie zanieczyścić np grunt pod budynkiem? Co moga powodować?
- Julik78
- Posty: 388
- Rejestracja: 19. lis. 2014, 11:30
- Lokalizacja: Żmigród
Re: Północna elewacja zielenieje!
Szanowny panie Arturze, jestem pod wielkim wrażeniem tego co pan napisał. Szczególnie elektryzująca była dla mnie ostatnia część. Dlaczego? Otóż wiele firm chwali się często swoimi laboratoriami i opowiada klientom prawdziwe historie heroiczne jak dokładnie badają swój produkt. Tymczasem... Okazuje się, że nie uwzględniają prostej prawdy o zjawiskach chemicznych (ciekawe świadomie czy nie - jeśli świadomie to już jest kryminał!). Tę prawdę w sposób najprostszy i obrazowy można byłoby podsumować następująco: w chemii 2 + 2 nie zawsze równa się 4! Chodzi o to, że nikt rozsądny nie gasiłby pożaru dmuchając na niego tlenem, a już na pewno nie dmuchałby wodorem. Tymczasem przeciętny strażak leje na płomienie i tlen i wodór tyle, że w postaci H2O, a to jest już ogromna różnica Wracając do firm i ich laboratoriów... Proszę się nie dziwić, ale uważam, że czasami te opowieści o firmowych laboratoriach, w których ludzie sobie ręce urywaj, aby dostarczyć klientom dobry produkt są zwykłą ściemą. Nie zawsze oczywiście! Pana wypowiedź, panie Arturze częściowo tę tezę potwierdza (pan tego nie napisał, ale ja wyciągam wnioski). Trudno mi bowiem przyjąć do wiadomości, że ludzie z tych laboratoriów nie wiedzą o zjawiskach, o których pan wspomniał. OK! Przesadziłem! Wiedzieć nie muszą, ale żeby wykształceni chemicy nawet nie podejrzewali ich istnienia??? Nie mieści mi się to w głowie.
Pozdrawiam panie Arturze. Z wyrazami wielkiego szacunku!
Pozdrawiam panie Arturze. Z wyrazami wielkiego szacunku!
- Dr_House
- Posty: 125
- Rejestracja: 22. gru. 2014, 19:57
- Lokalizacja: Kraków
Re: Północna elewacja zielenieje!
Jak to ktoś pięknie kiedyś powiedział:
Morał z tego jest prosty i wszystkim znany, na badaniach w laboratorium i biocydach nie oszczędzamy!
Dobrze jest widzieć na tym forum takie ciekawe wypowiedzi.
Pozdrawiam
Morał z tego jest prosty i wszystkim znany, na badaniach w laboratorium i biocydach nie oszczędzamy!
Dobrze jest widzieć na tym forum takie ciekawe wypowiedzi.
Pozdrawiam
- kiniu
- Posty: 70
- Rejestracja: 08. paź. 2014, 12:53
Re: Północna elewacja zielenieje!
Ale jaja. A mnie zapewniaja różni sprzedawcy, doradcy techniczni, że jak zastosuje ten konkretny produkt to problemu nie bedzie.
- spektrochem
- Posty: 139
- Rejestracja: 10. gru. 2014, 8:16
- Lokalizacja: Tarnobrzeg
Re: Północna elewacja zielenieje!
Dr_House pisze:Jak to ktoś pięknie kiedyś powiedział:
Morał z tego jest prosty i wszystkim znany, na badaniach w laboratorium i biocydach nie oszczędzamy!
Dobrze jest widzieć na tym forum takie ciekawe wypowiedzi.
Pozdrawiam
Tak powinno być, ale rzeczywistość zwykle jest inna. Oczywiście nie u wszystkich producentów.
Julik78 pisze:Tymczasem... Okazuje się, że nie uwzględniają prostej prawdy o zjawiskach chemicznych (ciekawe świadomie czy nie - jeśli świadomie to już jest kryminał!).
Nieświadomie. Producenci bazują na teorii, która dociera zwykle z zagranicznych firm dostarczających surowce. My zaś dostarczamy wiedzę praktyczną, popartą wyjaśnieniami zachodzących procesów, udowodnionych obszernymi badaniami.
ZYGA N pisze: Czy spływająca woda z elewacji może spłukiwać te biocydy i w efekcie zanieczyścić np grunbudynkiem? Co moga powodować?
Tak. Może takie zjawisko występować. Codo szkodliwości biocydów, są one szkodliwe tylko podczas ich stosowania w produkcji, dalej nanoszenia itp. Sama wyprawa tynkarska nie jest szkodliwa przy normalnym użytkowaniu. Nie chcę się wypowiadać w sprawie szkodliwości, ekotoksykologii bo to nie moja działka.
Dziękuję również za słowa uznania. Staramy się robić to na czym się znamy jak najlepiej. Prowadzone badania w Spektrochemie są ukierunkowane właśnie na poznanie, wyjaśnienie i zastosowanie odpowiednich zjawisk zarówno chemicznych, jak i fizycznych przy produkcji, aplikacji i użytkowaniu farb, lakierów, powłok, itp.
Pozdrawiam
Artur Pałasz
Pozdrowienia
Artur Pałasz
Specjalista technologii produkcji farb
SPEKTROCHEM - Laboratorium surowców i technologii produkcji farb, lakierów i tynków
Artur Pałasz
Specjalista technologii produkcji farb
SPEKTROCHEM - Laboratorium surowców i technologii produkcji farb, lakierów i tynków
- MECHAN
- Posty: 247
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:47
Re: Północna elewacja zielenieje!
Słuchajcie, nie wiem skąd się to wzięło, że coś co jest na zewnątrz, w tym wypadku dach czy elewacja, nie pokryją się glonami. To marketingowy bełkot. Zarówno elewacje jaki dachy, prędzej czy później się pobrudzą i złapią "grzybka". Przyroda nie lubi próżni. Od czego zależy ta szybkość pokrywania się przyrodą? A od wielu czynników, położenia (jak daleko od lasu, wody, drogi z pyłem...) czy wieją wiatry silne czy słabe, czy , czy czy i w małym , ale to naprawdę małym stopniu od tego co mamy na dachu i elewacji. Po prostu trzeba mieć tego świadomość i nie będzie zdziwienia. Jak chcesz mieć ładną elewację lub dach, to po prostu co jakiś czas musisz ją umyć. Karcher i lekki detergent i jechane. Ale lepiej to dac do pracy wyspecjalizowanej ekipie. Potrzebne będą na elewacji rusztowanie. Warto od razu wyczyścić rynny. Na dachu skońnym potrzebne zaś będą zabezpieczenia, żeby nie spaść z niego. Niestety. czyszczenie jest niezbędne. Trzeba to wkalkulować w manie domu.
- spektrochem
- Posty: 139
- Rejestracja: 10. gru. 2014, 8:16
- Lokalizacja: Tarnobrzeg
Re: Północna elewacja zielenieje!
Podatność to jedno, a warunki sprzyjające rozwojowi pleśni to drugie. Można zrobić taki tynk, powłoki farb, które nie muszą być myte, nie zazieleniają się, mało tego - nie muszą być wcale drogie!!
Myciem wodą pod ciśnieniem elewacji też szkodzisz tynkowi, detergentem - nawet słabym - również. A co z budynkami w aglomeracjach miejskich, kilkanaście pięter i mycie elewacji? Wyprawa tynkarska ma być dobra, czysta i nie podatna na retencję brudu przez wiele lat. Mówiliśmy o tym chociażby na ostatnim Seminarium Spektrochemu. Da się osiągnąć taki stan, pokazywałem jakimi surowcami, w jaki sposób.
Oczywiście myć można, ale trzeba wiedzieć, że i bez tego zabiegu można mieć piękną elewację.
Myciem wodą pod ciśnieniem elewacji też szkodzisz tynkowi, detergentem - nawet słabym - również. A co z budynkami w aglomeracjach miejskich, kilkanaście pięter i mycie elewacji? Wyprawa tynkarska ma być dobra, czysta i nie podatna na retencję brudu przez wiele lat. Mówiliśmy o tym chociażby na ostatnim Seminarium Spektrochemu. Da się osiągnąć taki stan, pokazywałem jakimi surowcami, w jaki sposób.
Oczywiście myć można, ale trzeba wiedzieć, że i bez tego zabiegu można mieć piękną elewację.
Pozdrowienia
Artur Pałasz
Specjalista technologii produkcji farb
SPEKTROCHEM - Laboratorium surowców i technologii produkcji farb, lakierów i tynków
Artur Pałasz
Specjalista technologii produkcji farb
SPEKTROCHEM - Laboratorium surowców i technologii produkcji farb, lakierów i tynków
- MadMax
- Posty: 438
- Rejestracja: 25. wrz. 2014, 17:14
Re: Północna elewacja zielenieje!
Zawsze wiedziałem, że te optymistyczne reklamy tynków, których nic się nie ima, to jedna wielka ściema
- BDB
- Posty: 524
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 1:10
Re: Północna elewacja zielenieje!
Każda reklama ma w sobie te elementy!
Aby się nie powtarzać, odsyłam do mojej wypowiedzi na temat glonów na elewacji:
http://www.forum.obud.pl/viewtopic.php?f=7&t=723
Pozdrawiam,
Aby się nie powtarzać, odsyłam do mojej wypowiedzi na temat glonów na elewacji:
http://www.forum.obud.pl/viewtopic.php?f=7&t=723
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
bdb.com.pl
bdb.com.pl
- MECHAN
- Posty: 247
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 19:47
Re: Północna elewacja zielenieje!
Panie ze Spektrochemu, pisze Pan że można takie tynki zrobić. Ale czy są na rynku? Może mała kryptoreklama, badał je Pan? Można je polecić? Jakaś podpowiedż w nazwie?
- magic992
- Posty: 14
- Rejestracja: 30. wrz. 2016, 9:52
Re: Północna elewacja zielenieje!
Proponuje skorzystanie z usług firmy, która zajmuje się takimi problemami, np. ta frima z Nowego Sącza [http://obrzut.pl/] , oni myli mi całą elewacje i dach, więc i na to coś poradzą.
- Samuel Sz
- Posty: 249
- Rejestracja: 02. paź. 2014, 12:41
Re: Północna elewacja zielenieje!
Nie napisałeś jaka to była elewacja. I dlaczego ją myłeś?
- armag
- Posty: 320
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 21:15
Re: Północna elewacja zielenieje!
W skrócie - zastosowany tynk nie jest zbyt dobrej jakości. Ale sam chętnie przeczytam jakiego rodzaju to była elewacja.
- jjakubik
- Posty: 220
- Rejestracja: 20. mar. 2015, 0:28
Re: Północna elewacja zielenieje!
Właśnie te nowoczesne tynki mają takie własciwosci, że nie rozwiązania, że na ścianie nie pojawiają się glony czy pleść (pod warunkiem prawidłowego wykonania). Tak więc takie rozwiązania trzeba stosować.
- armag
- Posty: 320
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 21:15
Re: Północna elewacja zielenieje!
Tak, odporność na uszkodzenia mechaniczne, ograniczenie możliwości przywierania brudu. Tutaj nie winiłbym jedynie tynku, moim zdaniem faktycznie zawiódł jeszcze czynnik ludzki. Ważne, że można to poprawić, tylko trzeba raczej działać szybko.
- stasiuk
- Posty: 82
- Rejestracja: 13. mar. 2017, 15:28
Re: Północna elewacja zielenieje!
MadMax pisze:Zawsze wiedziałem, że te optymistyczne reklamy tynków, których nic się nie ima, to jedna wielka ściema
nie tylko reklamy tynków są nad optymistyczne
- armag
- Posty: 320
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 21:15
Re: Północna elewacja zielenieje!
Reklama reklamą, ale tynk można sobie akurat zapewnić bezproblemowy. Nie wierzyć wszystkim przekazom, szczególnie tym tanio i dobrze. W przypadku tynków niestety nie może być tanio, co nie znaczy, że cena dobrej elewacji strasznie się będzie różnić od tej minimalnej. Dobrych tynkarzy jednak w wycenie też trzeba uwzględnić.
- Enerbau
- Posty: 170
- Rejestracja: 28. lip. 2015, 11:27
Re: Północna elewacja zielenieje!
To jest nie tyle wina tynku, tylko nieodpowiedniej farby, którą pomalowano elewację. Farby do izolowanych elewacji zawierają fungicydy, które zapobiegają rozwojowi grzybów i alg na elewacji.
Bez tych dodatków prędzej czy później dojdzie do szczernienia i zazielenienia elewacji.
Dodatkowym nieszczęściem jest to, że środki te zakazane są w rolnictwie, ale w budownictwie już nie. Deszcz wypłukuje truciznę z elewacji, a ta dostaje się do wód gruntowych.
To jest taka odmiana ekologii. Z jednej strony oszczędza się podobno energię, a z drugiej strony truje środowisko naturalne! Malować trzeba co 5 lat.
Problemu by nie było, gdyby stosowano do izolowania budynków izolacje wewnętrzne.
Bez tych dodatków prędzej czy później dojdzie do szczernienia i zazielenienia elewacji.
Dodatkowym nieszczęściem jest to, że środki te zakazane są w rolnictwie, ale w budownictwie już nie. Deszcz wypłukuje truciznę z elewacji, a ta dostaje się do wód gruntowych.
To jest taka odmiana ekologii. Z jednej strony oszczędza się podobno energię, a z drugiej strony truje środowisko naturalne! Malować trzeba co 5 lat.
Problemu by nie było, gdyby stosowano do izolowania budynków izolacje wewnętrzne.
Ogrzewanie na podczerwień - tanio, ekologicznie, zdrowo i komfortowo.
Doradzamy, wyceniamy i montujemy ogrzewanie na terenie całej Polski.
Doradzamy, wyceniamy i montujemy ogrzewanie na terenie całej Polski.
- OSKI
- Posty: 20
- Rejestracja: 03. kwie. 2015, 11:11
Re: Północna elewacja zielenieje!
Czy tylko wewnętrzne?Enerbau pisze:(...)Problemu by nie było, gdyby stosowano do izolowania budynków izolacje wewnętrzne.
- witoss
- Posty: 237
- Rejestracja: 24. mar. 2015, 19:15
Re: Północna elewacja zielenieje!
Problem jest też taki, że ludzie po prostu nie inwestują również w porządne mycie elewacji.
- armag
- Posty: 320
- Rejestracja: 17. lut. 2015, 21:15
Re: Północna elewacja zielenieje!
Witoss - właśnie o to chodzi, że pokrycie elewacji tynkiem silikonowym to kupienie sobie pewnej dozy czystości przez cały czas trwania tej fasady. Właściwości samoczyszczące takich tynków jak właśnie TN30 to nie tylko taka gadka szmatka - tylko fakt. Po prostu tynk łatwo nie przyjmuje brudu i z każdym opadem dużo jego ilość zostaje po prostu zmyta.
- Enerbau
- Posty: 170
- Rejestracja: 28. lip. 2015, 11:27
Re: Północna elewacja zielenieje!
OSKI pisze:Czy tylko wewnętrzne?Enerbau pisze:(...)Problemu by nie było, gdyby stosowano do izolowania budynków izolacje wewnętrzne.
Izolacje wewnętrzne są lepszym rozwiązaniem, aniżeli izolacje zewnętrzne, poza tym zgodne z fizyką budowli. Ciepło należy zatrzymać wewnątrz budynku, a nie pozwalać na straty w ścianach i do
gruntu.
Ogrzewanie na podczerwień - tanio, ekologicznie, zdrowo i komfortowo.
Doradzamy, wyceniamy i montujemy ogrzewanie na terenie całej Polski.
Doradzamy, wyceniamy i montujemy ogrzewanie na terenie całej Polski.
Posty: 30
• Strona 1 z 2 • 1, 2
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości